{"id":49,"date":"2006-10-30T10:13:18","date_gmt":"2006-10-30T09:13:18","guid":{"rendered":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/10\/30\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci\/"},"modified":"2020-08-31T23:34:37","modified_gmt":"2020-08-31T22:34:37","slug":"rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci","title":{"rendered":"Rozmowa z Tadeuszem R\u00f3\u017cewiczem o poezji, snach i staro\u015bci"},"content":{"rendered":"

K: W jednym ze swoich opowiada\u0144, dawnych opowiada\u0144, przywo\u0142a\u0142 pan do \u017cycia tak\u0105 metafor\u0119, kt\u00f3ra zrobi\u0142a ogromn\u0105 karier\u0119 w\u015br\u00f3d krytyk\u00f3w. Opisywa\u0142 pan Ko\u015bci\u00f3\u0142 Mariacki, przechodni, kt\u00f3rzy przechodzili ko\u0142o Ko\u015bcio\u0142a Mariackiego, widzieli wspania\u0142a budowl\u0119, zabytek architektury, miejsce gdzie mieszka\u2026 zamieszkuje sacrum, pan natomiast patrzy\u0142 na ta budowl\u0119 i widzia\u0142 jedynie gruzy, pryzm\u0119 cegie\u0142, co\u015b co zosta\u0142o zniszczone, jak pan dodaje, zniszczone w pana wn\u0119trzu. Krytycy rozpisywali si\u0119 na ten temat, pr\u00f3bowali interpretowa\u0107 t\u0105 metafor\u0119. Ja chcia\u0142am pana zapyta\u0107, czy dzisiaj, kiedy pan patrzy na Ko\u015bci\u00f3\u0142 Mariacki, co pan widzi, czy to dalej jest kupa gruzu, czy mo\u017ce zdo\u0142a\u0142 pan odbudowa\u0107 Ko\u015bci\u00f3\u0142?<\/em><\/p>\n

\"Tadeusz
Tadeusz R\u00f3\u017cewicz<\/figcaption><\/figure>\n

R: Dzisiaj, a nawet wczoraj, kiedy przechodzi\u0142em, widz\u0119 Ko\u015bci\u00f3\u0142 Mariacki, nie wiedz\u0119 ruin, ani gruz\u00f3w, ale ten motyw, element zburzonego Ko\u015bcio\u0142a, o kt\u00f3rym pani wspomina\u0142a by\u0142 zarysem, ide\u0105 wiersza, kt\u00f3rego do tej pory w\u0142a\u015bciwie nie napisa\u0142em.\u00a0W zupe\u0142nie innym wierszu wspominam tylko ruiny Katedry \u015bw. Jana w zwi\u0105zku ze \u015bmierci\u0105 m\u0142odych poet\u00f3w warszawskich. Natomiast od tego czasu min\u0119\u0142o p\u00f3\u0142 wieku, kiedy o tym pisa\u0142em i m\u00f3wi\u0142em, p\u00f3\u0142 wieku min\u0119\u0142o i wtedy rzeczywi\u015bcie Krak\u00f3w by\u0142 nielicznym z miast, kt\u00f3ry ocali\u0142 si\u0119, zosta\u0142 ocalony i w nim jego zabytki. Natomiast zniszczona zosta\u0142a przez wojn\u0119, okupacj\u0119 substancja ludzka, strona duchowa cz\u0142owieka, cz\u0142owiek, a poniewa\u017c jest takie powiedzenie, \u017ce cia\u0142o ludzkie jest \u015bwi\u0105tyni\u0105 Boga, poza tym jest mieszkaniem duszy, poniewa\u017c to cia\u0142o ludzkie zosta\u0142o zabite, po\u0107wiartowane, poszarpane, poni\u017cone, spalone, zamienione w mierzw\u0119, w padlin\u0119, czyli w\u0142a\u015bnie nak\u0142ada\u0142y si\u0119 te dwa obrazy, cia\u0142a na \u015bwi\u0105tyni\u0119 i \u015bwi\u0105tyni na cia\u0142o. Wtedy wydawa\u0142o mi si\u0119, \u017ce jest to centralny, w og\u00f3le, problem dla poezji, filozofii, a nawet religii, rekonstrukcja. Ale w praktyce poetyckiej te elementy, jak gdyby sobie zaprzeczalne, mianowicie element destrukcji i konstrukcji. Chodzi o to, \u017ce je\u015bli chodzi o poetyk\u0119, o techniki poetyckie, o wiersze, mia\u0142em \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce\u2026 tak samo malarstwo, itd., uleg\u0142o destrukcji. Te strofy Skamandryt\u00f3w, zreszt\u0105 kt\u00f3rych uwielbia\u0142em jako ucze\u0144 licealista, wpisywa\u0142em do dzienniczk\u00f3w kole\u017cankom wiersze Tuwima czy S\u0142omi\u0144skiego, Lechonia si\u0119 na pami\u0119\u0107 zna\u0142o. Wi\u0119c ten element destrukcji wyst\u0105pi\u0142 u mnie bardzo wcze\u015bnie, w\u0142a\u015bnie ju\u017c kiedy zacz\u0105\u0142em pisa\u0107 wiersze, kt\u00f3re wesz\u0142y potem do tomu “Niepok\u00f3j”. I mimo, \u017ce by\u0142em jeszcze wtedy uczniem, a nawet czeladnikiem u Przybosia, to ju\u017c instynkt mi m\u00f3wi\u0142, \u017ce r\u00f3wnie\u017c awangarda musi ulec destrukcji, ta klasyczna.<\/p>\n

P: Ale opr\u00f3cz tej ruiny poezji, pan wspomina\u0142 wtedy, w tym czasie, r\u00f3wnie\u017c o etycznych \u017ar\u00f3d\u0142ach, nawet u\u017cywa\u0142 pan takiego zwrotu, kt\u00f3ry bardzo mocno brzmia\u0142, \u017ce te \u017ar\u00f3d\u0142a stare etyczne s\u0105 brudne, poniewa\u017c umy\u0142 w nich r\u0119ce morderca, zbrodniarz. Czy jest tak, \u017ce te \u017ar\u00f3d\u0142a samo si\u0119 oczy\u015bci\u0142y, \u017ce ta brudna woda z nich odp\u0142yn\u0119\u0142a i one s\u0105 na nowo czyste? Czy pan wyruszy\u0142 na poszukiwanie innych \u017ar\u00f3de\u0142?<\/em><\/p>\n

R: Wie pan m\u00f3wimy o mojej sytuacji egzystencjalnej, \u017cyciowej, biologicznej, fizycznej, m\u00f3wimy o cz\u0142owieku, kt\u00f3ry mia\u0142 wtedy 24 lata, kiedy przyjecha\u0142 tu do Krakowa i zobaczy\u0142 ten Ko\u015bci\u00f3\u0142 Mariacki, i spotka\u0142 si\u0119 w\u0142a\u015bnie z Przybosiem w redakcji ‘Odrodzenia’ na ulicy Basztowej, z Wyk\u0105 w redakcji Tw\u00f3rczo\u015bci, to si\u0119 wszystko tam mie\u015bci\u0142o, kt\u00f3ry spotka\u0142 si\u0119 potem z Leopoldem Staffem, kt\u00f3ry mieszka\u0142 w Krakowie na ulicy Chopina, ale to by\u0142\u2026 to by\u0142 ten cz\u0142owiek, kt\u00f3ry siedzi tutaj teraz z wami i rozmawia. To by\u0142 kto\u015b inny. Ja nie pod wszystkimi przemy\u015bleniami teraz bym si\u0119 podpisa\u0142. Mnie si\u0119 wtedy wydawa\u0142o, \u017ce by\u0142 koniec \u015bwiata, po prostu. \u017be by\u0142 koniec \u015bwiata. I wtedy pami\u0119tam napisa\u0142em taki poemat ” W \u015brodku \u017cycia”, zaczyna\u0142 si\u0119 chyba tak – Po \u015bmierci, po ko\u0144cu \u015bwiata, pr\u00f3buje odbudowa\u0107 krajobrazy, ludzi, zwierz\u0119ta, itd., itd. Pisanie wierszy by\u0142o pr\u00f3b\u0105 odbudowania swojego \u015bwiata, ale \u0142\u0105czy\u0142o si\u0119 z odbudowywaniem po prostu dom\u00f3w, ko\u015bcio\u0142\u00f3w, kolei, to si\u0119 \u0142\u0105czy\u0142o zawsze u mnie, podstawy pod poezj\u0119 by\u0142y materialne. Fundamenty zawsze musia\u0142y by\u0107 materialne, dotykalne, prawda, nad nim si\u0119 unosi\u0142a sfera konstrukcji poetyckiej, potem ona si\u0119 musia\u0142a, \u017ceby zamieni\u0107 si\u0119 w poezj\u0119 i unie\u015b\u0107 si\u0119 w inny wymiar, musia\u0142a si\u0119 oderwa\u0107 od tych fundament\u00f3w, prawda.<\/p>\n

\n
\"Tadeusz<\/dt>\n
Tadeusz R\u00f3\u017cewicz<\/dd>\n<\/dl>\n

K: A jak to si\u0119 robi, \u017ce ta konstrukcja si\u0119 odrywa od fundament\u00f3w?<\/em><\/p>\n

R: Przy pomocy obraz\u00f3w, s\u0142owa, konstrukcji, techniki poetyckiej, ale ta postawa le\u017cy cz\u0119sto w pomy\u015ble, prawda. Tak \u017ce, na przyk\u0142ad, by\u0142y by ruiny tego domu, a nad tym bym budowa\u0142 swoj\u0105\u2026 zarys jakiej\u015b \u015bwi\u0105tyni w wyobra\u017ani, prawda.<\/p>\n

P: Czy ja mog\u0119 jeszcze, przepraszam, o to \u017ar\u00f3d\u0142o zapyta\u0107? Bo ja rozumiem, \u017ce pan m\u00f3wi do nas z perspektywy takiego w\u0119drowca, kt\u00f3ry odby\u0142 pewn\u0105 w\u0119dr\u00f3wk\u0119, najpierw zanegowa\u0142 te \u017ar\u00f3d\u0142a i wyruszy\u0142 w drog\u0119 jakby szuka\u0107 nowych. Dla mnie\u2026 dla mnie, przepraszam, \u017ce zostaj\u0119 przy tej metaforze, czy to jest tak, \u017ce pan na ko\u0144cu tej drogi znajduje te \u017ar\u00f3d\u0142a w tym miejscu, z kt\u00f3rego wyruszy\u0142? \u017be to s\u0105 te same podstawowe \u017ar\u00f3d\u0142a, o kt\u00f3rych si\u0119\u2026 najpierw si\u0119 panu wydawa\u0142o, \u017ce po prostu s\u0105 skompromitowane i do niczego nie potrzebne, ale okazuje si\u0119, \u017ce one s\u0105 w stanie same si\u0119 oczy\u015bci\u0107?<\/em><\/p>\n

K: Czy w kulturze mo\u017cna doj\u015b\u0107 do tej samej drogi?<\/em><\/p>\n

R: W kulturze tak, ale w cywilizacji nie. M\u00f3wi\u0119 o cywilizacji technicznej w og\u00f3le. W kulturze tak, w poezji tak, w muzyce, w malarstwie tak. Natomiast w fizyce ju\u017c nie, w biologii nie, w genetyce nie, w astronomii nie.<\/p>\n

P: W kulturze s\u0105\u2026, kt\u00f3re nie przemijaj\u0105, s\u0105 zawsze\u2026<\/em><\/p>\n

R: Tak. Iliada i Odyseja nie przemin\u0105. Muzyka Mozarta\u2026 Natomiast teorie fizyczne, nawet teoria Einsteina, ulegaj\u0105 przekszta\u0142ceniu, zmianom\u2026 Nie m\u00f3wi\u0105c o biologii, prawda.<\/p>\n

K: Ale pan m\u00f3wi\u0105c o tej rekonstrukcji \u015bwiata my\u015bla\u0142 chyba od tej strony w\u0142a\u015bnie kultury nie cywilizacji?<\/em><\/p>\n

<\/p>\n

R: \u2026 po prostu jest tam gdzie\u015b w niepokoju, gdzie tam pisze o tym, \u017ce widzia\u0142em furgony ludzi, furgony por\u0105banych ludzi zmasakrowanych i to by\u0142y takie furgony przypominaj\u0105ce, przed wojn\u0105 je\u017adzi\u0142y furgony, kt\u00f3re mi\u0119so rozwozi\u0142y do jatek, takie\u2026<\/p>\n

K: Ludzi, kt\u00f3rzy nie b\u0119d\u0105 zbawieni, dodajmy.<\/em><\/p>\n

\n
\"Tadeusz<\/dt>\n
Tadeusz R\u00f3\u017cewicz<\/dd>\n<\/dl>\n

P: Tak by\u0142o w tym wierszu. To by\u0142o jakie\u015b dno rozpaczy, \u017ce tak zapytam?<\/em><\/p>\n

R: No, wie pan, dna rozpaczy w og\u00f3le nie ma, jak to mawiaj\u0105 w og\u00f3le dna nie ma, bo zawsze pod tym dnem jeszcze jedno dno si\u0119 odkryje\u2026<\/p>\n

P: Ja s\u0142ysza\u0142em – pukanie od do\u0142u.<\/em><\/p>\n

R: Tak, w sensie dowcip\u00f3w nawet. Tak, jak\u2026 Ale wracaj\u0105c do tego pa\u0144skiego pytania, oczywi\u015bcie w jakim sensie m\u00f3wi\u0142em o estetyce. Pi\u0119kno i dobro nie by\u0142o na pocz\u0105tku rozr\u00f3\u017cniane jako dwa zupe\u0142nie\u2026 Dobro by\u0142o pi\u0119knem, pi\u0119kno by\u0142o dobrem jeszcze w estetyce greckiej, o czym Tatarkiewicz bodaj wspomina\u0142, prawda. Potem to si\u0119 rozdzieli\u0142o. Mnie si\u0119 wydawa\u0142o\u2026 M\u00f3wi\u0119 wydawa\u0142o mi si\u0119, by\u0142em przekonany, \u017ce to by\u0142 koniec \u015bwiata, \u017ce cz\u0142owiek zosta\u0142 zabity w swojej istocie, zniszczony, prawda. Ale by\u0142y to my\u015bli, ja bym to nazwa\u0142, przywi\u0105zane do tej sytuacji, do tej ziemi, do tego miejsca, prawda. By\u0107 mo\u017ce w Ameryce Po\u0142udniowej, w Argentynie czy w Brazylii odbywa\u0142 si\u0119 karnawa\u0142 r\u00f3wnie pi\u0119kny jak teraz, wszyscy si\u0119 cieszyli, pi\u0119kne dziewczyny ta\u0144czy\u0142y, wszyscy si\u0119 radowali, a my tutaj gdzie\u015b mi\u0119dzy Wilnem, Lwowem, Radomskiem, Piotrkowem i Cz\u0119stochow\u0105, my\u015bmy swoje piek\u0142o prze\u017cyli, oni nie, oni teraz b\u0119d\u0105 prze\u017cywali albo prze\u017cyj\u0105. Ka\u017cdy ma swoje piek\u0142o w swoim czasie. Na przyk\u0142ad s\u0142ucha\u0142em waszej rozmowy z profesorem Nowosielskim, on m\u00f3wi \u017ce \u017cyjemy w piekle, prawda i \u017ce on do tego si\u0119\u2026 Ale ja uwa\u017cam, \u017ce ka\u017cdy ma swoje piek\u0142o, swoje niebo i sw\u00f3j koniec \u015bwiata.<\/p>\n

K: Pan tutaj przywo\u0142a\u0142 sw\u00f3j wiersz i powiedzia\u0142 pan, \u017ce nie ma dna, to jest echo, my\u015bl\u0119, pewnego has\u0142a, w\u0142a\u015bciwie has\u0142a kt\u00f3re wprowadzi\u0142 do kultury, do cywilizacji Dostojewski, ja sobie to tak interpretuj\u0119, nie ma dna czyli nie ma piek\u0142a, czyli za\u0142ama\u0142a si\u0119 ta o\u015b, kt\u00f3ra nas ustawia\u0142a przez wieki, B\u00f3g-cz\u0142owiek- diabe\u0142. Dostojewski powiedzia\u0142 – je\u017celi nie ma Boga, to mo\u017cna wszystko.
\nCo ludzie zrobili z t\u0105 wolno\u015bci\u0105, kt\u00f3r\u0105 uzyskali? Jak pan s\u0105dzi, czy odpowiednio j\u0105 wykorzystali, czy rzeczywi\u015bcie wolno wszystko w takim uk\u0142adzie?<\/em><\/p>\n

R: Nie, post\u0119powali na og\u00f3\u0142 bezmy\u015blnie.<\/p>\n

K: Ludzie?<\/em><\/p>\n

R: Ludzie bezmy\u015blnie post\u0119powali. To powiedzenie Dostojewskiego, kt\u00f3rego uwielbiam i kt\u00f3rego uwa\u017cam za Szekspira prozy, chyba tak jak Szekspir jest najwi\u0119kszym dramaturgiem, si\u0119 m\u00f3wi, dla mnie Dostojewski jest Szekspirem XIX-wiecznej Rosji, ale to powiedzenie wyda\u0142o mi si\u0119, ja jakby bola\u0142em nad tym, \u017ce on co\u015b takiego powiedzia\u0142, bo wydawa\u0142o mi si\u0119, \u017ce jak nie ma Boga, to w\u0142a\u015bnie nie mo\u017cna wszystkiego, bo B\u00f3g mo\u017ce odpu\u015bci\u0107 Dostojewskiemu grzech, ale jak Boga nie ma, to on sam sobie tylko mo\u017ce odpu\u015bci\u0107 winy. Ale, wie pani, ja nie jestem tak, cz\u0119sto to podkre\u015blam, ani teologiem, ani nie jestem tak g\u0142\u0119boko zanurzony w mistyce, w metafizyce \u017cebym m\u00f3g\u0142 o piekle i niebie za d\u0142ugo m\u00f3wi\u0107.<\/p>\n

K: A o Bogu?<\/em><\/p>\n

R: No, w\u0142a\u015bnie, na ten temat ju\u017ce\u015bmy z pani\u0105 pr\u00f3b\u0119 robili i m\u00f3j poeta, jeden z tych \u015bwi\u0119tych literatury, Adam Mickiewicz, kt\u00f3ry kiedy\u015b by\u0142 zaproszony w Pary\u017cu przez francuskiego przyjaciela intelektualist\u0119, poet\u0119 na herbat\u0119 i na rozmow\u0119 w salonie, powiedzia\u0142 \u017ce przy herbacie o Panu Bogu nie b\u0119dzie rozmawia\u0142, \u017ce si\u0119 nie rozmawia i nie poszed\u0142 na to zaproszenie. I ja tu przy naszej herbacie, kt\u00f3ra tu jest, musi pani wybaczy\u0107, skorzystam z tej dobrej rady Mickiewicza i nie b\u0119d\u0119 o Panu Bogu rozmawia\u0142.<\/p>\n

\n
\"Tadeusz<\/dt>\n
Tadeusz R\u00f3\u017cewicz<\/dd>\n<\/dl>\n

K: Ale ja skorzystam z pana poezji, w takim razie, w odpowiedzi na to, pan pisa\u0142 o Panu Bogu i je\u017celi nie chce pan m\u00f3wi\u0107, to mo\u017ce pos\u0142u\u017cymy si\u0119 cytatem?<\/em><\/p>\n

P: Ale w\u0142a\u015bnie nie wiem czy o Panu Bogu, bo mo\u017ce tu nie chodzi o pana Boga, tylko o co\u015b dziwnego co jest w cz\u0142owieku, jak wahanie. W pana wierszu to si\u0119 nazywa “Bez”\u2026 to jest jak\u2026 jak gdyby dwie szale wagi si\u0119 tak wa\u017cy\u0142y nie mog\u0105c si\u0119 przewa\u017cy\u0107 ani na jedn\u0105, ani na drug\u0105 stron\u0119. Nie mo\u017cna \u017cy\u0107 bez Boga?<\/em><\/p>\n

R: Nie, dos\u0142ownie jest – \u017bycie bez Boga jest mo\u017cliwe, \u017cycie bez Boga jest niemo\u017cliwe. Ale to jest to dylemat moralny, kt\u00f3ry ka\u017cdy musi rozwi\u0105za\u0107 \u2026
\n\u2026 sam, w samotno\u015bci, oczywi\u015bcie przy pomocy, czy ludzi zaufanych, czy kap\u0142an\u00f3w, czy przyjaci\u00f3\u0142, ale w gruncie rzeczy on musi sam wiedzie\u0107 jak \u017cy\u0107.
\nI ja nie\u2026 w tym wierszu nie napisa\u0142em, \u017ce takie \u017cycie jest lepsze, czy takie jest lepsze. Jest zreszt\u0105, wiecie, mo\u017ce to si\u0119 \u0142\u0105czy z wiekiem, im cz\u0142owiek starszy\u2026 jest takie bardzo stare przys\u0142owie – Jak trwoga, to do Boga. No, jak jest starszy, jak choruje, jak ju\u017c na horyzoncie coraz bli\u017cej ta z kos\u0105, ta posta\u0107, kt\u00f3ra w ta\u0144cu \u015bmierci wyst\u0119puje tak pi\u0119knie i zaprasza do\u2026 wszystkich, od\u2026 od papie\u017ca, poprzez cesarza, kr\u00f3la, opata, mniszk\u0119, mieszczanina, rzemie\u015blnika, dziecko, m\u0142odzie\u0144ca, m\u0142od\u0105 dziewczyn\u0119, wszystkich do ta\u0144ca. Tu macie w Krakowie taki pi\u0119kny taniec \u015bmierci\u2026<\/p>\n

K: Ale to znaczy, \u017ce sprawdza\u0142o by si\u0119 to powiedzenie Mi\u0142osza, \u017ce cz\u0142owiek jest zwierz\u0119ciem, ssakiem metafizycznym, czyli \u017ce pr\u0119dzej czy p\u00f3\u017aniej, ta t\u0119sknota za transcendencj\u0105, za czym\u015b wi\u0119kszym, si\u0119 pojawia?<\/em><\/p>\n

R: Wie pani, ja bym ch\u0119tnie z tej dr\u00f3\u017cki, z tej \u015bcie\u017cki, na kt\u00f3r\u0105 mnie spychacie bym jednak na bok\u2026 mo\u017ce nie bok, ale w inn\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 krajobrazu si\u0119 uda\u0142. Ja wiem, \u017ce w Krakowie to to s\u0105 najwa\u017cniejsze pytania.<\/p>\n

P: To w og\u00f3le s\u0105 najwa\u017cniejsze pytania. Ale prosz\u0119 nas nie traktowa\u0107, ze chcemy od pana uzyska\u0107 jak\u0105\u015b odpowied\u017a, deklaracj\u0119, to nie o to chodzi\u2026<\/em><\/p>\n

K: Chcemy odpowied\u017a uzyska\u0107\u2026<\/em><\/p>\n

<\/p>\n

P: Ale\u2026 Nie, mo\u017ce nie. Tylko\u2026 Rozmawiamy z kim\u015b o kim nas uczono w szkole, czytali\u015bmy lektury i tam wszystkie has\u0142a , przy okazji, pana poezji, \u015bmier\u0107 cz\u0142owieka, \u015bmier\u0107 Boga, si\u0119 pojawia\u0142y i tylko chodzi o to, \u017ce by\u0107 mo\u017ce nie m\u00f3wimy o bogu, tylko \u017ce w cz\u0142owieku jest takie dziwne pragnienie, samo pragnienie, czego\u015b\u2026 czego\u015b dziwnego, czy te\u017c instynkt metafizyczny, kt\u00f3ry\u2026 na pewno\u2026\u2026\u2026(?)<\/em><\/p>\n

\n
\"Tadeusz<\/dt>\n
Tadeusz R\u00f3\u017cewicz<\/dd>\n<\/dl>\n

R: Tak. To wasze pytania s\u0105. My\u015bmy to razem przygotowali.<\/p>\n

P: I tylko tyle. \u017be jest dziwny instynkt metafizyczny, kt\u00f3ry trzeba uszanowa\u0107. Ale, w takim razie, wr\u00f3\u0107my jeszcze, je\u015bli mo\u017cna.<\/em><\/p>\n

R: No, wie pan, no wiara, jak pan si\u0119 uczy\u0142, jest \u0142ask\u0105, \u0142ask\u0105, prawda, jak kto\u015b si\u0119\u2026 nie ma tej \u0142aski, no\u2026<\/p>\n

P: Nie. Nie pytamy o wiar\u0119. Nie pytamy o wiar\u0119\u2026<\/em><\/p>\n

R: A o co pytacie?<\/p>\n

K: W\u0142a\u015bnie. O co pytamy?<\/em><\/p>\n

P: Pytamy o niepok\u00f3j. O niepok\u00f3j. Ale, w takim razie, dobrze. Wr\u00f3\u0107my\u2026 wr\u00f3\u0107my do w\u0105tku, w kt\u00f3rym Pan B\u00f3g si\u0119 pojawia, je\u015bli mo\u017cna?<\/em><\/p>\n

R: No, w\u0142a\u015bnie, wr\u00f3\u0107my do \u015bwiata\u2026 w wymiarze ludzkim, powiedzmy.<\/p>\n

P: Tak jest. Tak jest.<\/em><\/p>\n

K: Ten wiersz, kt\u00f3ry cytowali\u015bmy tutaj. Ten wiersz “Bez” pojawia si\u0119 w tomie, kt\u00f3ry ma tytu\u0142 “P\u0142askorze\u017aby”, czy ten tytu\u0142 ma jakie\u015b znaczenie specjalne?<\/em><\/p>\n

R: Ma. Tu chodzi o to, \u017ce sprawa powierzchni i sprawa g\u0142\u0119bi i sprawa powierzchni w poezji jest bardzo wa\u017cna i ja po latach doszed\u0142em do wniosku, \u017ce nie ma \u017cadnej g\u0142\u0119bi bez powierzchni, \u017ce ka\u017cda najg\u0142\u0119bsza g\u0142\u0119bia ma powierzchni\u0119 i ona jest dost\u0119pna naszemu\u2026 naszemu odczuciu, naszym zmys\u0142om, prawda i przez powierzchni\u0119, przez to, co do nas dociera bezpo\u015brednio my mo\u017cemy instynktownie szuka\u0107 tego, co jest pod ni\u0105, prawda.<\/p>\n

K: Ale to znaczy, \u017ce poruszamy si\u0119\u2026<\/em><\/p>\n

R: \u017be dla nas\u2026 Ja uwa\u017cam, \u017ce dla nas jest dost\u0119pna powierzchnia, w\u0142a\u015bciwie.<\/p>\n

P: Nask\u00f3rek \u015bwiata?<\/em><\/p>\n

R: Tak. \u017be z wieczno\u015bci dla nas dost\u0119pne jest to, co my pi\u0119cioma zmys\u0142ami, no i my\u015bl\u0105, pr\u00f3bujemy przenikn\u0105\u0107. No, poza jak\u0105\u015b \u0142ask\u0105, kt\u00f3ra dotyka mistyk\u00f3w, niekt\u00f3rych artyst\u00f3w, prawda\u2026<\/p>\n

K: A poet\u00f3w, dotyka ta \u0142aska czasami?<\/em><\/p>\n

R: Jak sobie zas\u0142u\u017c\u0105, to mo\u017ce dotyka.<\/p>\n

K: A pan czuje, \u017ce pan zas\u0142u\u017cy\u0142 na t\u0105 \u0142ask\u0119?<\/em><\/p>\n

R: Nie wiem. Nie wiem. Nie wiem.<\/p>\n

P: Ale z tego\u2026 z tego poruszania si\u0119 po omacku\u2026\u2026\u2026 (?) po omacku, prawda, dotykania \u015bwiata, z tego si\u0119 rodz\u0105 jakie\u015b uczucia, ni wiem niepokoje, z tego dotykania \u015bwiata, \u015blizgania si\u0119 wzrokiem po jego powierzchni?<\/em><\/p>\n

\n
\"Tadeusz<\/dt>\n
Tadeusz R\u00f3\u017cewicz<\/dd>\n<\/dl>\n

R: Zadajecie mi trudne pytania bardzo. Wiecie co jest, tak na marginesie chcia\u0142bym to powiedzie\u0107, jaka jest bieda, dla mnie osobi\u015bcie z rozmowami, je\u015bli chodzi o telewizj\u0119, na przyk\u0142ad, ale radio te\u017c cz\u0119\u015bciowo, a nawet wywiady do, gazet, jest taka bieda, \u017ce jestem po prostu \u017cywym organizmem i r\u00f3\u017cne mam fazy my\u015blenia, sytuacje, odczucia, komfort biologiczny jaki\u015b, czy anatomiczny, zale\u017cy to od ci\u015bnienia powietrza, od ci\u015bnienia krwi mojego, od wiatru od g\u00f3r, halnego i wiecie dlatego ja na og\u00f3\u0142 unikam rozm\u00f3w i kontakt\u00f3w, dlatego \u017ce s\u0105 takie dni i noce, \u017ce wydaje mi si\u0119, \u017ce mog\u0119 odpowiedzie\u0107 prawie na wszystkie pytania, rozwi\u0105za\u0107 pewne problemy, nawet filozoficzne, \u017ca\u0142uj\u0119 zreszt\u0105 cz\u0119sto, \u017ce nie zosta\u0142em filozofem, cho\u0107 w niekt\u00f3rych utworach moich mo\u017cna wykry\u0107 jakie\u015b ci\u0105gotki takie i ch\u0119ci filozofowania, tylko \u017ce to sam\u2026 u mnie sam wiersz, sam obraz filozofuje, to nie ja filozofuj\u0119 przy pomocy wiersza, on musi filozofowa\u0107 swoim\u2026 swoj\u0105 konstrukcj\u0105, swoim obrazem, swoim milczeniem oczywi\u015bcie. Tutaj dochodz\u0119 do bardzo\u2026 coraz wa\u017cniejszego dla mnie elementu, roli milczenia w poezji. Bo roli milczenia w malarstwie nie ma, prawda. Czy w architekturze\u2026 W w muzyce, tak. W muzyce, tak. Ale poezja\u2026 i ten element nie by\u0142 doceniany bardzo d\u0142ugo w polskiej poezji. Ona by\u0142a cz\u0119sto bardzo przegadana. Tu rzeczywi\u015bcie jestem bardzo wdzi\u0119czny Mi\u0142oszowi, \u017ce zwr\u00f3ci\u0142, w jakim\u015b komentarzu do moich wierszy, uwag\u0119, \u017ce ja poezji polskiej przepisa\u0142em kuracje odchudzaj\u0105c\u0105. On, mniej wi\u0119cej, si\u0119 tak wyrazi\u0142 oceniaj\u0105c wiersz po\u015bwi\u0119cony pami\u0119ci Konstantego Puzyny, Puzyny, \u017ce jak gdyby przepisa\u0142 poezji polskiej kuracj\u0119 odchudzaj\u0105c\u0105 i zastosowa\u0142. Ale to nie tylko chodzi\u0142o o kuracj\u0119 odchudzaj\u0105c\u0105, ale r\u00f3wnie\u017c o to, \u017ce poezja mia\u0142a pi\u0119kne s\u0142owa, pi\u0119kne metafory, m\u00f3wi\u0142a\u2026 m\u00f3wi\u0142a du\u017co, filozofowa\u0142a, by\u0142a pe\u0142na erudycji, itd. a przecie\u017c mia\u0142a bardzo interesuj\u0105c\u0105, bardzo nowatorsk\u0105 tradycj\u0119 id\u0105c\u0105 od Norwida, kt\u00f3ry by\u0142 mistrzem pauzy i milczenia i by\u0142 tego \u015bwiadomy.
\nW jego listach, pismach, esejach s\u0105 bardzo ciekawe uwagi na temat warto\u015bci milczenia w poezji, wi\u0119c ja powiedzmy tego nie wymy\u015bli\u0142em, tylko chodzi mi o to, \u017ce nikt tego w naszej poezji nie wykorzystywa\u0142, tego\u2026 tego elementu, kt\u00f3ry ma tak\u0105 sam\u0105 wag\u0119 jak s\u0142owo, a czasem, kiedy s\u0142owo si\u0119 ko\u0144czy, nawet ma wi\u0119kszy ci\u0119\u017car gatunkowy to, co poza s\u0142owem zosta\u0142o. Wiersz si\u0119 sko\u0144czy\u0142\u2026 Norwida kr\u00f3tki wiersz “Czu\u0142o\u015b\u0107”, sze\u015b\u0107 linijek “Czu\u0142o\u015b\u0107”\u2026 – ‘Czu\u0142o\u015b\u0107 bywa jak pe\u0142en wojen krzyk. Jak szemrz\u0105cych \u017ar\u00f3de\u0142 pr\u0105d. I jako wt\u00f3r pogrzebny. I jak plecionka d\u0142uga z w\u0142os\u00f3w blond, na kt\u00f3rej wdowiec nosi\u0107 zwyk\u0142 zegarek srebrny\u2026’ I tam s\u0105 bodaj trzy kropki. I to, co si\u0119 dalej dzieje, po tych s\u0142owach, jest dla mnie r\u00f3wnie wa\u017cne jak to, co przeczyta\u0142em, prawda.\u00a0To pr\u00f3bowa\u0142em w kr\u00f3tkim wierszu “Bia\u0142e groszki”, bardzo dawno taki wiersz napisa\u0142em. By\u0142 to komunikat, po prostu, z gazety. Wysz\u0142a stara kobieta z domu, w granatowej czy czarnej sukni w groszki, ktokolwiek wiedzia\u0142by o niej czy j\u0105 widzia\u0142, proszony jest\u2026 I tu uci\u0105\u0142em og\u0142oszenie w gazecie. Co si\u0119 dzia\u0142o dalej z t\u0105 kobiet\u0105, kto j\u0105 pozna\u0142, kto j\u0105 do domu przywi\u00f3d\u0142\u2026 I ca\u0142a sprawa, \u017ce zagin\u0119\u0142a, zapomnia\u0142a siebie, rodziny, swojego domu, prawda, dzieje si\u0119 tam ju\u017c, no jakby pod spodem.<\/p>\n

<\/p>\n

K: Pod powierzchni\u0105.<\/em><\/p>\n

R: Jednym s\u0142owem\u2026<\/p>\n

P: A to znaczy, \u017ce milczenie\u2026 milczenie przydaje energii s\u0142owu r\u00f3wnie\u017c, tak?<\/em><\/p>\n

R: Tak. Podnosi jego wag\u0119, walor. Ja tu gdzie\u015b mam, tylko troch\u0119 b\u0119dzie takiej krz\u0105taniny, kr\u0119taniny, ale\u2026
\n……………..<\/p>\n

\n
\"Tadeusz<\/dt>\n
Tadeusz R\u00f3\u017cewicz<\/dd>\n<\/dl>\n

R: Cz\u0119sto pr\u00f3buj\u0119 zamiast pisania, komentowanie swoich my\u015bli, pisania eseju na ten temat, pr\u00f3buj\u0119 zawrze\u0107, w\u0142a\u015bnie, materia\u0142 w wierszu. Poniewa\u017c gdybym pisa\u0142 o wadze milczenia w poezji, a tak\u017ce o tym dlaczego poeta czasem milknie i przestaje pisa\u0107 wiersze\u2026 dwa wielkie przyk\u0142ady w poezji, to jest gdy Mickiewicz zamilk\u0142 i woli tworzy\u0107 legion, kt\u00f3ry zbytniej wagi wojskowej nie mia\u0142, dyscyplina tam by\u0142a bardzo w\u0105tpliwa, wojsko te\u017c\u2026<\/p>\n

P: Ale on uwierzy\u0142 w czyn.<\/em><\/p>\n

R: On\u2026 on uwierzy\u0142 w czyn. Ale by\u0107 mo\u017ce \u0142\u0105czy\u0142o si\u0119 dla mnie z tym, \u017ce on wiedzia\u0142 jako poeta, \u017ce pewne formy si\u0119 wyczerpa\u0142y i by\u0142 zbyt \u015bwiadomy, zbyt genialny, zbyt m\u0105dry \u017ceby zosta\u0107 epigonem w\u0142asnym, \u017ceby powtarza\u0107, by\u0142 odkrywc\u0105 i mia\u0142 \u015bwiadomo\u015b\u0107, bo pisa\u0142 jeszcze, jakie\u015b zachowa\u0142y si\u0119 niezbyt udane poematy, kt\u00f3re uleg\u0142y zniszczeniu, jaka\u015b “Kr\u00f3lewna Lala”, jakie\u015b takie pr\u00f3bki, ale w\u0142a\u015bciwie na lirykach loza\u0144skich wyczerpa\u0142a ta si\u0119\u2026 ta poezja i by\u0142 \u015bwiadomy, wed\u0142ug mnie wiedzia\u0142.
\nDrugim takim przyk\u0142adem po\u017cegnania z poezj\u0105 zupe\u0142nie \u015bwiadomego, co \u0142\u0105czy\u0142o si\u0119 nawet z pogardliwym stosunkiem do poezji by\u0142 Rimbaud w \u015bwiatowej literaturze. Po prostu, w pewnym momencie, doszed\u0142 do wniosku, \u017ce trzeba ruszy\u0107 w \u015bwiat, zarobi\u0107 tyle i tyle z\u0142ota, wr\u00f3ci\u0107 do Francji jako szanowany obywatel i koniec z poezj\u0105.<\/p>\n

P: On wydoro\u015bla\u0142 z poezji?<\/em><\/p>\n

R: Jak\u2026 On\u2026 jak gdyby swoj\u0105 postaw\u0105 zaprotestowa\u0142 przeciwko poezji, wed\u0142ug mnie. Przeciwko pisaniu nie tylko poeci protestuj\u0105. Znany jest wypadek Lwa To\u0142stoja, kt\u00f3ry w ko\u0144cu powiedzia\u0142, \u017ce napisanie elementarza dla szko\u0142y podstawowej jest wi\u0119ksza prac\u0105 i po\u017cyteczniejsz\u0105 ni\u017c “Wojna i pok\u00f3j”, “Zmartwychwstanie”, itd. A\u2026 albo uszycie pary but\u00f3w, prawda. Zreszt\u0105 ja te buty widzia\u0142em w Muzeum To\u0142stoja, bodaj w Moskwie czy Jasnej Polanie wisi para but\u00f3w przez niego uszytych, tam kustosz czy kto\u015b m\u00f3wi\u0142, \u017ce nikt nigdy w tych butach, \u0142\u0105cznie z nim, nie chodzi\u0142.<\/p>\n

K: Nie da\u0142o si\u0119.<\/em><\/p>\n

P: Ale ksi\u0105\u017cki jego paru przeczyta\u0142o\u2026<\/em><\/p>\n

R: Ale to s\u0105 dziwne, w\u0142a\u015bnie, te losy, to d\u0105\u017cenie do milczenia. Ale z drugiej strony jest przyzwyczajenie te\u017c do pisania. Poeta si\u0119 przyzwyczaja do pisania i p\u00f3ki mo\u017ce pisze, prawda. I decyzja \u017ceby przesta\u0107 te pisa\u0107 wiersze, \u017ce powiedzmy ja od jutra przestan\u0119 pisa\u0107, takiej decyzji \u015bwiadomie nie mo\u017cna. Mo\u017ce poeta bardzo \u015bwiadomy swojej pracy widzi, \u017ce si\u0119 powtarza. S\u0105 poeci, kt\u00f3rzy tego nie widz\u0105, nie s\u0105 w stosunku do siebie podejrzliwi, nie potrafi\u0105 si\u0119 obserwowa\u0107 z boku, prawda. No, wtedy pisz\u0105\u2026 pisz\u0105 tak d\u0142ugo, jak \u017cyj\u0105 i to\u2026 to zreszt\u0105 nie jest jaka\u015b wada, bo czasem najciekawsze rzeczy mog\u0105 powstawa\u0107 pod koniec, prawda.<\/p>\n

K: Ale z tego co pan m\u00f3wi, to wynika, \u017ce poezja to jest jaka\u015b taka dziwna przestrze\u0144, do kt\u00f3rej si\u0119 wchodzi i z kt\u00f3rej mo\u017cna r\u00f3wnie\u017c wyj\u015b\u0107. Czy tak jest?<\/em><\/p>\n

R: Do poezji kto\u015b wprowadza. Jaki\u015b przewodnik bierze cz\u0142owieka za r\u0119k\u0119 i go wprowadza do krainy poezji. Nie jest to r\u0119ka fizyczna, nie przychodzi do mnie do Piotrkowa, do Radomska czy do Trzebnicy. Poeta wybitny, prawda, nie bierze m\u0142odego cz\u0142owieka za r\u0119k\u0119 i nie wprowadza go do\u2026 ale wyci\u0105ga\u2026 wci\u0105ga go przez sw\u00f3j wiersz w krain\u0119 poezji. I mnie wci\u0105gali, jako ucznia, prawda, pi\u0119tnastoletniego. Pierwszy wiersz napisa\u0142em maj\u0105c szesna\u015bcie lat, to Tadeusz Drewnowski gdzie\u015b odkry\u0142 i jak go przeczyta\u0142, to ja nie wiedzia\u0142em czyj to jest wiersz. To jest, wiecie, to co m\u00f3wi\u0142em. To by\u0142 inny wiersz i kto inny\u2026 on mi dowi\u00f3d\u0142, bo mi pokaza\u0142 potem, \u017ce moim\u2026 mia\u0142em ju\u017c podobne pismo, stawia\u0142em litery, podobnie jak teraz, wyra\u017anie, \u017ce to jest moje.
\nAle wprowadza\u0142 mnie Ga\u0142czy\u0144ski i Tuwim, p\u00f3\u017aniej Staff. W szkole w\u0142a\u015bciwie na Staffie si\u0119 ko\u0144czy\u0142a w gimnazjum nauka poezji. Tetmajer i Staff. Na M\u0142odej Polsce. My\u015bmy Skamandryt\u00f3w w szkole nie przerabiali, ani awangardy. Awangardy si\u0119 szuka\u0142o na w\u0142asn\u0105 r\u0119k\u0119, co inteligentniejsi, ci co oczywi\u015bcie byli zainteresowani poezj\u0105. Ale gdzie\u015b do mnie Czechowicz t\u0105 r\u0119k\u0119 wyci\u0105gn\u0105\u0142 w 37 roku wierszem “Plan akacji”, bodaj to by\u0142o, z tomu “Nuta cz\u0142owiecza”. Ja nad tym wierszem bardzo d\u0142ugo siedzia\u0142em, jak nad planem miasta prawie, jak go\u2026 Mia\u0142em t\u0105 tendencj\u0119, \u017ce si\u0119 uczy\u0142em na tek\u015bcie, prawda. Przykrywa\u0142em pewne fragmenty d\u0142oni\u0105, czy bez tego fragmentu, bez tego s\u0142owa jak by to brzmia\u0142o\u2026
\nTak samo Przybosia\u2026 Bardzo wcze\u015bnie\u2026 Nie poddawa\u0142em si\u0119 tylko nastrojowi wiersza, ale od razu jednak zagl\u0105da\u0142em do jego mechanizm\u00f3w. Technika bardzo mnie\u2026 Tak, jak bym przeczuwa\u0142, \u017ce sam b\u0119d\u0119 konstruowa\u0142 te rzeczy. Tak, ze jak Przybo\u015b napisa\u0142 jaki\u015b taki wiersz, w kt\u00f3rym by\u0142a metafora – stukn\u0119 dwa razy w st\u00f3\u0142, a raz poza. A raz poza st\u00f3\u0142. I tu ja tu stuka\u0142em rzeczywi\u015bcie w st\u00f3\u0142, w Cz\u0119stochowie mieszka\u0142em. Stuka\u0142em. I tu ju\u017c ten problem ciszy\u2026<\/p>\n

P: Ale czy mog\u0119 zapyta\u0107 jeszcze o co\u015b takiego. O tym\u2026 m\u00f3wili\u015bmy o tym, \u017ce kto\u015b wprowadza w krain\u0119 poezji, ale mia\u0142 pan rzeczywi\u015bcie poczucie, \u017ce to jest jako\u015b \u015bwiat specjalny, co to by\u0142a za kraina?<\/em><\/p>\n

R: To by\u0142a\u2026 to by\u0142a zamkni\u0119ta, dziwna kraina i nie nale\u017ca\u0142y do niej wierszyki z elementarza, na przyk\u0142ad, czy z pierwszej ksi\u0105\u017cki\u2026 Bo w elementarzu, Falskiego ja mia\u0142em elementarz, bodaj by\u0142 wierszyk – ‘Jad\u0105 sanki do polanki, ma tam domek wuj Atomek’, czy co\u015b\u2026 czy wujek Tomek\u2026<\/p>\n

K: Rzeczywi\u015bcie.<\/em><\/p>\n

P: \u0141adny bardzo, ale\u2026<\/em><\/p>\n

R: \u0141adny, ale\u2026 Natomiast kraina poezji by\u0142a dla mnie bardzo d\u0142ugo zamkni\u0119ta. Pewn\u0105 rol\u0119 w tym odegra\u0142 m\u00f3j starszy brat nie\u017cyj\u0105cy, Janusz, kt\u00f3ry pisa\u0142 o trzy\u2026 by\u0142 starszy ode mnie o trzy lata i zacz\u0105\u0142 pisa\u0107 wiersze gdzie\u015b w 37 roku, ju\u017c korespondowa\u0142 z Czechowiczem, zachowa\u0142y si\u0119 trzy listy Czechowicza do brata, list Wierzy\u0144skiego si\u0119 zachowa\u0142, Ludwika Frydego by\u0142 uczniem, pisa\u0142 pierwsze wiersze do ‘Filomaty’ Ryszarda Gansienieca, wychodzi\u0142o takie szkolne pismo po\u015bwi\u0119cone kulturze Grecji, kulturze Rzymu, filolo\u2026<\/p>\n

P: I co z t\u0105 krain\u0105?<\/em><\/p>\n

R: I troch\u0119 jak gdyby on mnie prowadzi\u0142 w tym kierunku, ale by\u0142 pe\u0142en w\u0105tpliwo\u015bci w stosunku\u2026 By\u0107 mo\u017ce we mnie pierwsz\u0105 pobudk\u0105 by\u0142a, jak gdyby, zazdro\u015b\u0107 raczej, a nie to, co si\u0119 tam w poezji dzieje. Ambicja, zazdro\u015b\u0107, prawda. Ale tak, jak m\u00f3wi\u0119 ta kraina poezji, kt\u00f3ra zacz\u0105\u0142 otwiera\u0107, w\u0142a\u015bnie\u2026
\nI to jest dziwne, wiecie, \u017ce nie lektury szkolne, a te utwory, kt\u00f3rych ten m\u0142ody cz\u0142owiek szuka\u0142, wyszukiwa\u0142 jakby sobie\u2026 A potem dopiero, po wielu latach wraca\u0142o si\u0119 do szkolnych lektur, mianowicie do Kochanowskiego, do Mickiewicza, do S\u0142owackiego i \u2026, a potem do Tetmajera. I na przyk\u0142ad ja uczy\u0142em si\u0119 w szkole – ‘O szyby deszcz dzwoni, deszcz dzwoni jesienny’ Staffa, ale nigdy nie my\u015bla\u0142em ucz\u0105c si\u0119, \u017ce po ilu\u015b, po dwudziestu latach poznam Staffa w Krakowie i przyjd\u0119 do niego do domu, i dam mu m\u00f3j tomik wierszy ‘Niepok\u00f3j’. Zreszt\u0105 by\u0142em taki stremowany tam, \u017ce w dedykacji jakie\u015b b\u0142\u0119dy, nie gramatyczne, ale w sk\u0142adni co\u015b mi si\u0119 pokr\u0119ci\u0142o, prawda, jak szed\u0142em tam do Staffa, kt\u00f3rego zobaczy\u0142em, prawda, bo widzia\u0142em go przed wojn\u0105 na fotografiach kolorowych, w pismach kolorowych, we fraku, z Gwiazd\u0105, jak Wierzy\u0144ski wst\u0119powa\u0142 do Akademii Staff go, bodaj, wprowadza\u0142. Oni byli gdzie\u015b daleko ode mnie, na Olimpie, prawda.<\/p>\n

P: Ale to jednak by\u0142a ambicja wej\u015bcia na Olimp troszk\u0119, tak? Bo u tego m\u0142odego\u2026<\/em><\/p>\n

K: Wysoko.<\/em><\/p>\n

P: Tak? W chmury?<\/em><\/p>\n

R: Nie. To nie\u2026 Cho\u0107, wiecie, prawdopodobnie poeta w klasie, bo w gimnazjum si\u0119 mniej wi\u0119cej dojrzewa, ma 16, 17, 18 lat, w ka\u017cdej klasie jest czterech, mniej wi\u0119cej, pi\u0119ciu poet\u00f3w, no trzech minimum, prawda\u2026<\/p>\n

K: Jak klasa jest\u2026<\/em><\/p>\n

<\/p>\n

P: Ale poet\u00f3w czy takich z ambicjami?<\/em><\/p>\n

R: Takich co pisz\u0105\u2026 pisz\u0105 wiersze, a ten taki naznaczony, \u017ce on w przysz\u0142o\u015bci r\u00f3wnie\u017c b\u0119dzie to robi\u0142, bo tamci wydoro\u015blej\u0105, zostan\u0105 in\u017cynierami, naukowcami, lekarzami, itd., mo\u017ce tam jeszcze kiedy\u015b b\u0119d\u0105, a ten zostaje w tym ogr\u00f3dku dzieci\u0119cym i dalej si\u0119 tam m\u0119czy albo bawi\u2026 (P: Jeden na ilu?)\u2026 ale\u2026 ale on jest troszk\u0119\u2026 jest taki tak, jak by szkolny poeta, gimnazjalny, powiedzmy. W gimnazjum to jednak by\u0142o trzech. Tak, jak aktor\u00f3w jest kilku zawsze, prawda, kt\u00f3rzy maj\u0105 zdolno\u015b\u0107 do grania, graj\u0105 na akademiach, w teatrzykach, te\u017c ju\u017c to wyra\u017ane jest. I ten poeta jest w jaki\u015b spos\u00f3b naznaczony. Jest jakby troch\u0119 niewydarzony, nie zawsze\u2026<\/p>\n

K: Wyr\u00f3\u017cnia si\u0119 czym\u015b?<\/em><\/p>\n

R: Wyr\u00f3\u017cnia si\u0119 albo nieuwag\u0105 na lekcjach, albo\u2026<\/p>\n

P: Czy ma pa\u0142\u0119 z WF-u?<\/em><\/p>\n

R: Z WF-u nie, nie ma\u2026 (P: Niekoniecznie.)\u2026 ale niezbyt to mu idzie wszystko, prawda. W strzelaniu, powiedzmy, na przysposobieniu wojskowym jest niez\u0142y, ale nigdy bardzo dobry, unika troch\u0119 gimnastyki\u2026 (P: Matmy.)\u2026 Ma\u2026 matematyki si\u0119 boi, przewa\u017cnie, strasznie. Co\u015b\u2026 Wiecie co\u015b w tym jest, \u017ce do\u015b\u0107 wcze\u015bnie, nie wiem czy to w dobrym, czy w z\u0142ym znaczeniu, jest wyr\u00f3\u017cniony czy naznaczony. Wiecie. Bo my\u015bmy pismo wydawali w czwartej klasie gimnazjum, si\u0119 nazywa\u0142o ‘Miot\u0142a’ i by\u0142 komitet redakcyjny, prawda. Jeszcze jeden kolega \u017cyje, jest w Kanadzie, zosta\u0142 profesorem uniwersytetu, teraz jest emerytem. My t\u0105 ‘Miot\u0142\u0119’ wydawali\u015bmy i tam r\u00f3\u017cni koledzy pisali, fraszki, to tamto, ale ten wiersz liryczny to ja pisa\u0142em, po\u015bwi\u0119cony kole\u017cance, tam, Basi czy Jasi, tercyna koniecznie, pierwszy by\u0142 tercyn\u0105 pisany.<\/p>\n

P: Ale czy jest takie poczucie, \u017ce to jest jakby rekompensata za to nie\u2026 niewydarzenie, tak to pan nazwa\u0142,…<\/em><\/p>\n

R: no, by\u0107 mo\u017ce. By\u0107 mo\u017ce, \u017ce jest to\u2026 Ale to nie jest \u015bwiadoma, \u017ce ja sobie rekompensuj\u0119 niedostatki tym, \u017ce pisze i przez to zwracam na siebie uwag\u0119. Tylko to jest do\u015b\u0107 tajemnicza historia, w\u0142a\u015bnie to jest troch\u0119 mistyczne, jaka\u015b historia. Ten go\u015b\u0107 jest jak gdyby powo\u0142any, nie wiadomo przez kogo, prawda.<\/p>\n

P: Ale ma jaki\u015b inny gruczo\u0142, w\u0142a\u015bnie.<\/em><\/p>\n

R: I\u2026 i inteligentny polonista zawsze si\u0119 orientuje, \u017ce tam siedzi\u2026 Ja mia\u0142em polonist\u0119 profesora Feliksa Przy\u0142ubskiego w gimnazjum, a przed nim profesora Janig\u0119. To Janiga by\u0142, to ciekawostka jest, polonista moim i Karola Dedecjusa. Potem \u017ce\u015bmy obaj zidentyfikowali, \u017ce jak on poszed\u0142 z Radomska do \u0141odzi, to wyk\u0142ada\u0142 w gimnazjum Dedecjusa polonistyk\u0119. I moim ulubionym by\u0142 Felek, Felek-Feliks Przy\u0142ubski. Specjalista zreszt\u0105 od interpunkcji, napisa\u0142 kilka podr\u0119cznik\u00f3w. A ja z interpunkcj\u0105\u2026<\/p>\n

P: Pan nie stosuje.<\/em><\/p>\n

R: Po wielu, wielu latach, bo ju\u017c profesor nie \u017cyje, m\u00f3wi – Panie Tadeuszu, ja jeszcze teraz mam z panem k\u0142opoty, bo czasem dostaj\u0119 telefon – Panie profesorze, a R\u00f3\u017cewicz nie stawia. – A ja m\u00f3wi\u0119 – Ale, panie profesorze, to te\u017c nie ja wynalaz\u0142em. Ja przej\u0105\u0142em od Czechowicza, kt\u00f3ry\u2026 Czechowicz przej\u0105\u0142 z Biblii, Starego Test\u2026 z Psalm\u00f3w, tam nie u\u017cywano interpunkcji, przecink\u00f3w, kropek, itd. Ale si\u0119 rozgada\u0142em, za bardzo.<\/p>\n

P: O milczeniu mia\u0142o by\u0107.<\/em><\/p>\n

R: Nie dopu\u015bci\u0142em was do g\u0142osu.<\/p>\n

K: Pan opowiada o swoim wej\u015bciu do poezji, jak o czym\u015b troch\u0119 urokliwym, troch\u0119 \u017cartobliwym\u2026 (R: Tak.)\u2026 ale p\u00f3\u017aniej ta poezja staje si\u0119 czym\u015b bardzo wa\u017cnym, staje si\u0119 sposobem czy narz\u0119dziem do odtworzenia \u015bwiata. Jak to si\u0119 zmienia to podej\u015bcie, \u017ce od rozrywki w\u0142a\u015bciwie, od zabawy pomieszanej z lekk\u0105 zazdro\u015bci\u0105, staje si\u0119 czym\u015b niezwyk\u0142ym?<\/em><\/p>\n

R: Wie pani, wchodzi si\u0119\u2026 wchodzi si\u0119 w\u0142a\u015bciwie do ogr\u00f3dka albo do ogrodu, nagle to si\u0119 zamienia w puszcz\u0119, potem si\u0119 zamienia w pustyni\u0119, potem \u0142\u0105czy si\u0119 to czasem z rozpacz\u0105 i udr\u0119k\u0105, no trudno mi jest wymienia\u0107 poet\u00f3w tragicznych, poet\u00f3w kt\u00f3rzy zabijali si\u0119 z \u015bwiadomo\u015bci\u0105, pope\u0142niali samob\u00f3jstwa, niszczyli si\u0119 po prostu, jak gdyby instynkt do \u015bmierci w poecie by\u0142 bardzo silny, prawda i pokolenie po nas\u2026 Jakby nasze pokolenie wyniszczone by\u0142o, tak zwane pokolenie Kolumb\u00f3w czy, jak Wyka kiedy\u015b powiedzia\u0142, zara\u017cone \u015bmierci\u0105, z czym ja si\u0119 oczywi\u015bcie nie zgadza\u0142em nigdy, bo to inaczej z tym zara\u017ceniem \u015bmierci\u0105\u2026 Zawsze m\u00f3wi\u0142em – my byli\u015bmy \u017cyciem zara\u017ceni, nie \u015bmierci\u0105, prawda. Natomiast pokolenie 10 lat m\u0142odsze, pokolenie pewnie Wojaczka, Grochowiaka, Bursy, Helmuta Keisera(?). Oni byli jak gdyby mniej odporni na ciosy \u017cycia, oni pr\u00f3bowali to rozwi\u0105za\u0107 w\u0142a\u015bnie przy pomocy, no r\u00f3\u017cnych \u015brodk\u00f3w. Wiemy, \u017ce niekt\u00f3rzy si\u0119 rozpili z rozpaczy, niekt\u00f3rzy samob\u00f3jstwa pope\u0142niali, prawda, jest to bardzo ci\u0119\u017cka, trudna sprawa. Zreszt\u0105 tradycja samob\u00f3jstw poetyckich sz\u0142a, w gruncie rzeczy, tam gdzie\u015b od Wschodu, od Jesienina, od Majakowskiego\u2026<\/p>\n

P: A co takiego spala si\u0119 w poecie?<\/em><\/p>\n

R: Tak samo M\u0142oda Polska, secesja sprzyja\u0142a licznym\u2026 (K: dekadenckim.)\u2026 Staff by\u0142 poet\u0105 olimpijskim, wyciszonym, pe\u0142nym miary, pogodnym, ale ju\u017c jego brat, Ludwik, zmar\u0142 tragicznie jako m\u0142ody cz\u0142owiek i wielu innych, prawda.<\/p>\n

P: Sk\u0105d ta podatno\u015b\u0107 na rozpacz? Poeta, nie wiem czy tylko tego pokolenia, ale\u2026to tez przylega do stereotypu poety, to samo spalanie si\u0119. Niewielu jest olimpijczyk\u00f3w.<\/em><\/p>\n

R: By\u0107 mo\u017ce wygl\u0105da to tak, \u017ce on\u2026 te teksty go pustosz\u0105. Pustosz\u0105 go. To, co pisze pustoszy go. To wszystko tu teraz jest na papierze, \u015brodek zaczyna by\u0107 coraz bardziej czczy i pusty, i si\u0119 automatycznie nie nape\u0142nia, prawda i on si\u0119 czasem szamoce, prawda, bo on chce by\u0107 genialny poeta, wybitny, bardzo utalentowany jak Broniewski czy Ga\u0142czy\u0144ski. To nie s\u0105 \u017cadne tajemnice. Prawdopodobnie pr\u00f3bowali rozwi\u0105za\u0107 swoje udr\u0119ki, prawda. Albo w inny spos\u00f3b, cho\u0107 ja przypuszczam, \u017ce Witkacy nie napisa\u0142 nic pod wp\u0142ywem narkotyku. Je\u015bli chodzi o te sprawy, mam do\u015b\u0107 jasny pogl\u0105d, \u017ce wszystkie dzie\u0142a powsta\u0142y nie w stanie upojenia alkoholowego, tylko w przerwach, przy pracy musi by\u0107 absolutnie trze\u017awy, no mo\u017ce by\u0107 po kawie, po jednym ma\u0142ym kieliszku koniaku, to troch\u0119 pcha. Natomiast po u\u017cywkach, po narkotykach nie zrobi si\u0119 nic, po prostu nie widzi si\u0119 jasno, prawda. Tak, \u017ce te legendy to s\u0105\u2026 pili czy narkotyzowali w przerwach mi\u0119dzy tw\u00f3rczo\u015bci\u0105, kiedy tworzy jest tak zaanga\u017cowany, \u017ce nie ma w og\u00f3le czasu ani wyobra\u017ani \u017ceby go cokolwiek dotyka\u0142o z zewn\u0105trz. To jest podstawowa sprawa. Bo samo pisanie jest, jak gdyby, upijaniem si\u0119 tym\u2026<\/p>\n

P: Znaczy jest skupieniem przede wszystkim, tak?<\/em><\/p>\n

R: Tak. No, dopuszcz\u0119 was do g\u0142osu.<\/p>\n

K: A czy poezja zmienia si\u0119 z wiekiem, to znaczy czy czas odciska swoje pi\u0119tno na poecie i poezji, jak to jest? Inna jest poezja m\u0142odego poety, inna jest\u2026<\/em><\/p>\n

R: To jest te\u017c wszystko zale\u017cne od sytuacji, w kt\u00f3rej si\u0119 znajduje. Na przyk\u0142ad pokolenie Baczy\u0144skiego, Gajcego, w\u0142a\u015bnie pokolenie mojego starszego brata, bo to by\u0142 rocznik 1918 urodzenia, oni jak gdyby szybciej dojrzewali do \u015bmierci. Oni jak gdyby dojrzewali i tw\u00f3rczo szybciej. Uwa\u017cam, \u017ce to te\u017c jest pewna tajemnica i moje pokolenie, my\u015bmy jak gdyby, mo\u017cna u\u017cy\u0107 tego do\u015b\u0107 banalnego, ale bardzo obrazowego wyra\u017cenia, dojrzewali w obliczu \u015bmierci. Powiedzmy s\u0105 tw\u00f3rcy, poeci, kt\u00f3rzy dojrzewaj\u0105 w kawiarniach artystycznych, w redakcjach, na festiwalach poetyckich, na wernisa\u017cach, a s\u0105 pokolenia kt\u00f3re dojrzewaj\u0105 w okopach, w partyzantce, w obozach, itd. To s\u0105\u2026 nie wiem czy krytyka jak gdyby tego problemu nie porusza, tego szybszego dojrzewania, jak gdyby by\u0142o to po\u0142\u0105czone, \u017ce ten\u2026 on ma kr\u00f3tsz\u0105 granic\u0119 \u017cycia ma wyznaczon\u0105 przez co intensywniej pracuje i to prawda\u2026 Ale to jest nie tylko, \u017ce jest wojna, \u017ce on ginie, ale mie\u015bci si\u0119 to w \u015bmierciach, powiedzmy, S\u0142owackiego, Chopina, itd. Jak by nast\u0119puje erupcja tw\u00f3rczo\u015bci w przeczuciu, \u017ce nia ma czasu 50 lat, nie ma czasu\u2026 Staff pisze 70 lat, Goethe pisze 65\u2026 Pisze, powiedzmy, bo \u017cyje 80 lat, itd. Jest to\u2026<\/p>\n

P: Ale w ten spos\u00f3b si\u0119 zara\u017ca \u017cyciem? Bo pan m\u00f3wi, \u017ce to nie tak, jak Wyka m\u00f3wi\u0142 – zara\u017ceni \u015bmierci\u0105, zara\u017ceni \u017cyciem.<\/em><\/p>\n

<\/p>\n

R: Ja dlaczego m\u00f3wi\u0142em – zara\u017ceni \u017cyciem? Bo nasze pokolenie jednak, ja nie m\u00f3wi\u0119 nie tylko o poetach, m\u00f3wi\u0119 o murarzach i dziennikarzach, i naukowcach, i o wszystkich. My\u015bmy weszli od razu na wielki plac budowy. Budowy w literaturze, w architekturze, w ekonomii, w gospoda\u2026
\nWeszli\u015bmy, prawda, po pr\u00f3bie \u015bmierci, kt\u00f3ra jedni prze\u017cyli drudzy nie, musieli\u015bmy ruszy\u0107 do konstruktywnej pracy. Przecie\u017c nie czekali\u015bmy do 1995 \u017ceby kanalizacje zbudowa\u0107, telefony, poczt\u0119, tory kolejowe, itd. Pierwszego dnia si\u0119 zacz\u0119\u0142o wszystko, prawda. I to nasze pokolenie g\u0142\u00f3wnie by\u0142o, bo my\u015bmy wtedy mieli 20 lat, 24 lata, prawda, 45 rok.<\/p>\n

P: Poczucie, \u017ce s\u0105 gruzy, ale na tych gruzach mo\u017cna zbudowa\u0107 i to by\u0142o wyzwanie, tak? Zbudowa\u0107 nowe \u017cycie i nowy \u015bwiat.<\/em><\/p>\n

R: By\u0142o wyzwanie, ale i now\u0105 literatur\u0119, i now\u0105 poezj\u0119, dlatego nast\u0105pi\u0142a\u2026 Takie wielkie, wiecie, nieporozumienie, jak ja napisa\u0142em taki list “Po co wracacie zmarli poeci”, to kiedy\u015b wywo\u0142a\u0142o to wielki skandal w takim pi\u015bmie ‘Pokolenie’, to by\u0142 drukowany w pierwszym numerze taki poemat. Brali mi to za z\u0142e, \u017ce ja jakoby nie chcia\u0142em \u017ceby Tuwim, Broniewski, Lecho\u0144 wracali do kraju, ale to by\u0142a absolutna pomy\u0142ka. Ja zreszt\u0105 potem z Tuwimem o tym rozmawia\u0142em, dosta\u0142em od niego z pi\u0119kn\u0105 dedykacj\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119. Ale Broniewski si\u0119 strasznie z\u0142o\u015bci\u0142, denerwowa\u0142. Po co wracacie umarli poeci, tu by\u0142 ju\u017c koniec \u015bwiata, wasza poezja jest\u2026 to uczucie, o kt\u00f3rym \u017ce\u015bmy na pocz\u0105tku naszej rozmowy m\u00f3wili, co\u015b si\u0119 sko\u0144czy\u0142o i ja uwa\u017ca\u0142em, \u017ce pewna poezja si\u0119 sko\u0144czy\u0142a, \u017ce nie\u2026 nie ma mo\u017cliwo\u015bci powrotu do poezji Skamandryt\u00f3w, do tego rodzaju\u2026 Ale i do poezji Awangardy, tej co by\u0142a. To nie znaczy \u017ceby ta poezja musia\u0142a znikn\u0105\u0107, tylko szuka\u0107 nowych \u015brodk\u00f3w wyrazu po takiej katastrofie, no kosmicznej, po prostu, je\u015bli gin\u0119\u0142y ca\u0142e narody, prawda. Ale cz\u0119sto jest to bardzo trudne zagadnienie, bo by\u0107 mo\u017ce po tym si\u0119 dochodzi do wniosku, wojen by\u0142o 10, 15, by\u0142a Wojna 30-letnia przecie\u017c mi\u0119dzy innymi, a potem by\u0142a poezja te\u017c. Oczywi\u015bcie poezja barokowa po\u0142\u0105czona bardzo z elementem \u015bmierci, prawda, ta \u015bmier\u0107 by\u0142a tam wsz\u0119dzie obecna. Zaraza, \u015bmier\u0107, itd. Ale muzyka, malarstwo, wspania\u0142e zreszt\u0105, to wszystko \u017cy\u0142o. Wi\u0119c to jest jak gdyby to uczucie biologiczne – ja gin\u0119, wszystko si\u0119 ko\u0144czy. Jest\u2026 Co jest zrozumia\u0142e, prawda. Bo, jak ja m\u00f3wi\u0119, ka\u017cdego dnia ko\u0144czy si\u0119 dla kogo\u015b \u015bwiat, prawda. To nie to, \u017ce jak m\u00f3wi profesor Nowosielski, \u017ce ten koniec \u015bwiata trwa dla wszystkich, itd. Moje uczucie jest bardzo jasne, \u015bwiat ko\u0144czy si\u0119 z \u015bmierci\u0105 ka\u017cdego cz\u0142owieka, prawda. Jego \u015bwiat.<\/p>\n

P: R\u00f3wnocze\u015bnie przemo\u017cn\u0105 si\u0142\u0105 trwa\u2026<\/em><\/p>\n

R: Tak.
\n………..<\/p>\n

K: Rozmawiali\u015bmy ju\u017c o poecie i poezji z r\u00f3\u017cnych stron\u2026 ogl\u0105dali\u015bmy poet\u0119 z r\u00f3\u017cnych stron, ale jest jeszcze pewna strefa specjalna, kt\u00f3ra z poet\u0105 si\u0119 bardzo kojarzy, a mianowicie sen. Ja chcia\u0142am pana zapyta\u0107 co si\u0119 panu \u015bni, jakie pan ma sny?<\/em><\/p>\n

R: Poruszy\u0142a pani bardzo ciekawy dla mnie temat, bardzo ciekaw\u0105 dziedzin\u0119 \u017cycia. Poniewa\u017c sny zawsze mia\u0142em bogate, cz\u0119ste, sny d\u0142ugie. Mo\u017ce to b\u0119dzie dla was ciekawe, \u017ce mia\u0142em sny-seriale, po prostu. W ci\u0105gu kilku dni \u015bni\u0142em sen, kt\u00f3ry mia\u0142 dalszy ci\u0105g nast\u0119pnej nocy i dalszy ci\u0105g. To nie by\u0142o cz\u0119ste, ale kilka takich wydarze\u0144 mia\u0142em. Dalej chodzi o intensywno\u015b\u0107 snu. Sny niekt\u00f3re by\u0142y do\u015b\u0107 p\u0142ytkie i znika\u0142y szybko po przebudzeniu, nawet mog\u0142y by\u0107 bardzo pi\u0119kne. Ale r\u00f3wnie\u017c ja bym nazwa\u0142\u2026 materia snu, kt\u00f3ry \u015bni\u0142em, si\u0119 od siebie r\u00f3\u017cni\u0142a cz\u0119sto. Mianowicie mia\u0142em sny bezbarwne, mo\u017cna powiedzie\u0107, wi\u0119c prawdopodobnie by\u0142y to sny szare, to jest s\u0142owo najlepsze, jakie\u015b by\u0142y tylko tam \u015bwiat\u0142o-cienie, na pewno, tego jestem pewien. Ale mia\u0142em sny kolorowe, bardzo\u2026 Tak, jak s\u0105 filmy kolorowe, po prostu. I r\u00f3wnie\u017c sny bezbarwne, czarno-bia\u0142e, nazw\u0119 to dla wygody, w kt\u00f3rych by\u0142y fragmenty kolorowe. I to mnie zacz\u0119\u0142o nawet niepokoi\u0107, ja nigdy w \u017cyciu nie by\u0142em u psychoanalityk ani u psychiatry, ale to mnie zacz\u0119\u0142o troch\u0119 nurtowa\u0107, co to za dziwne techniczne historie, \u017ce nagle w du\u017cej klatce, takiej filmowej, bezbarwnej, w \u015brodek wchodzi sen kolorowy. Tam oczywi\u015bcie czyta\u0142em jakie\u015b ksi\u0105\u017cki na temat sn\u00f3w, itd. No nie m\u00f3wi\u0119 o teorii sn\u00f3w, prawda, kt\u00f3r\u0105 ju\u017c przed wojn\u0105, jak si\u0119 to m\u00f3wi, zacz\u0119li\u015bmy si\u0119 interesowa\u0107. By\u0142a nawet komedia, popularnego bardzo, Swoidzi\u0144skiego, oparta na teorii sn\u00f3w Freuda. Dobra komedia, zreszt\u0105. Ale wracam do sn\u00f3w. Mia\u0142em sny fabularne r\u00f3wnie\u017c, sny wype\u0142nione dialogami i rozmowami na tematy polityczne. \u015anili mi si\u0119, nie b\u0119d\u0119 wymienia\u0142 nazwisk, dzia\u0142acze polityczni, z kt\u00f3rymi rozmawia\u0142em we \u015bnie. \u015anili\u2026 Mia\u0142em sny o kap\u0142anach, nie b\u0119d\u0119 te\u017c m\u00f3wi\u0142 jakiego wysokiego stopnia, najwy\u017cszego nawet, rozmowy, gdzie\u015b we wn\u0119trzach \u015bwi\u0105ty\u0144. Tu nast\u0119pna seria sn\u00f3w dzieci\u0144stwa i m\u0142odo\u015bci, to by\u0142y sny d\u0142ugie, ale to jest\u2026 o fruwaniu, o lataniu i nag\u0142ym spadaniu. Ale te sny s\u0105 przeanalizowane, w zwi\u0105zku z okresem dojrzewania. Nie wiem czy teraz m\u0142odzi podobnie \u015bni\u0105. M\u00f3wi\u0119 o 16-latkach, 15-sto\u2026 Lecia\u0142o si\u0119, lecia\u0142o, lecia\u0142o i z krzykiem si\u0119 spada\u0142o nagle, prawda. I sny by\u0142y\u2026 Moje sny, ja bym nazwa\u0142… to jest do\u015b\u0107 dziwne, by\u0142y snami realistycznymi. Nie socrealistycznymi, to by\u0142oby za du\u017co. Ale bardzo realistycznymi. \u015ani\u0142y mi si\u0119 osoby znajome przewa\u017cnie. Ale po okupacji mia\u0142em seri\u0119 sn\u00f3w w ci\u0105gu dw\u00f3ch – trzech lat, jak gdyby nazwijmy to dla wygody, o tematyce partyzanckiej. I \u015bni\u0142o mi si\u0119, \u017ce jestem w lesie, \u017ce z g\u0142\u0119bi, z ciemno\u015bci wiem, \u017ce id\u0105 Niemcy na nas i to charakterystyczny sen, kt\u00f3rego nie zapomn\u0119 cho\u0107by kilkadziesi\u0105t lat min\u0119\u0142o, mam karabin, mierz\u0119 w stron\u0119 tej ciemno\u015bci i widz\u0119 nagle, \u017ce lufa jest do kolby jako\u015b sznurkiem przywi\u0105zana, i mi si\u0119 ten karabin rozpada, kiedy oni s\u0105 coraz bli\u017cej, no i wtedy wrzeszcz\u0119. Bo sny, w kt\u00f3rych, prawda, interweniuj\u0105 jakie\u015b straszliwe moce, kiedy si\u0119 obiekt, czy ja, z wrzaskiem budzi\u0142 okropnym, budz\u0105c nawet w s\u0105siednim pokoju kogo\u015b.
\nNo, oczywi\u015bcie sny przewa\u017cnie po\u015bwi\u0119cone osobom znajomym, kolegom\u2026 Ale na przyk\u0142ad mia\u0142em sen\u2026 kilka sn\u00f3w, kilka dos\u0142ownie, kt\u00f3re zapisa\u0142em. P\u00f3\u017aniej jak mia\u0142em szereg tych sn\u00f3w, \u017ce tak si\u0119 wyra\u017c\u0119, kosztownych, prawda, bardzo, jak by kto kr\u0119ci\u0142 film taki, prawda\u2026<\/p>\n

K: Ze wzgl\u0119du na te kolory\u2026<\/em><\/p>\n

R: Na t\u0105 technik\u0119 snu. Te kosztowne sny mia\u0142em ju\u017c ch\u0119\u0107 zapisywa\u0107. Bo my\u015bl\u0119 sobie – nie wymy\u015bl\u0119 takich rzeczy. Nie wymy\u015bl\u0119. To jako\u015b k\u0142ad\u0142em zeszyt ko\u0142o \u0142\u00f3\u017cka, ale nigdy nie zapisywa\u0142em. Przy\u015bni\u0142y mi si\u0119 tylko trzy albo cztery wiersze, kt\u00f3re spisa\u0142em po przebudzeniu i o dziwo, jeden wiersz to by\u0142 “Ballada o karabinie”, wiersz rymowany, zaczynaj\u0105cy si\u0119 – ‘Synku, synku m\u00f3j, go\u0142\u0105bku, czemu krzyczysz w nocy?’ To mi si\u0119 \u015bni\u0142o na Krupniczej, jak mieszka\u0142em, 22. Ja tam mieszka\u0142em 5 lat, w takim pokoiku ma\u0142ym, od jesieni 45 do ko\u0144ca 49. Na pocz\u0105tku 50 roku wzi\u0105\u0142em walizk\u0119 z moimi nieruchomo\u015bciami i ruchomo\u015bciami, wyjecha\u0142em do Gliwic na G\u00f3rnym \u015al\u0105sku.<\/p>\n

K: A czy z perspektywy czasu, jak pan obserwuje swoje sny, czy one si\u0119 zmieniaj\u0105 z wiekiem?<\/em><\/p>\n

R: Spisa\u0142em ten sen, prawie dos\u0142ownie, po przebudzeniu i o dziwo by\u0142 to sen upolityczniony, bo tam chodzi\u0142o o\u2026 – ‘Matko, matko, gdzie jest m\u00f3j karabin’ i chodzi\u0142o o walk\u0119 z faszystami czy co\u015b takiego, tak dok\u0142adnie\u2026 Ale on jest w moich zebranych wierszach. Drugi sen, kt\u00f3ry zapisa\u0142em prawie dok\u0142adnie, identycznie, to by\u0142 sen o Lwie To\u0142stoju. Przy\u015bni\u0142 mi si\u0119 Lew To\u0142stoj jako pie\u0144 starego d\u0119bu. Kora d\u0119bu, ta pobru\u017cd\u017cona taka, prawda, nagle zacz\u0119\u0142a si\u0119 z\u0142oci\u0107, zamienia\u0107 w z\u0142oto jakby i promieniowa\u0107, zacz\u0119\u0142o z niej i\u015b\u0107 wielkie \u015bwiat\u0142o do mnie i nawi\u0105za\u0142em bardzo kr\u00f3tka rozmow\u0119-dialog, zada\u0142em pytanie – Co mam robi\u0107? Co czyni\u0107? Co robi\u0107? I on mi odpowiedzia\u0142 – Nic. Tak\u0105 dosta\u0142em odpowied\u017a. To by\u0142 sen w roku 63, ale zapisa\u0142em go\u2026 notatk\u0119 zrobi\u0142em, odtworzy\u0142em w 67 albo 8, to mi m\u00f3wiono, \u017ce\u2026 \u017ce to ja potem wykombinowa\u0142em ten sen. Ale nie, ja nie k\u0142ami\u0119. Ja po prostu\u2026 prawie dos\u0142ownie, tam troszk\u0119 technicznie poprawi\u0142em jakie\u015b sprawy tej przemiany kory starego drzewa w jego twarz i jak on po tym ga\u015bnie, po tej odpowiedzi.
\nI sen bardzo wyrazisty, kt\u00f3ry prawie dos\u0142ownie zapisa\u0142em, to jest ten sen, o kt\u00f3rym pisze, w\u0142a\u015bnie, Ryszard Przybylski w swoim eseju. To jest sen, kt\u00f3ry \u015bni\u0142 mi si\u0119 w kolorze, takie by\u0142o niebo, taka by\u0142a trawa i uczucie\u2026 biegu do grobu\u2026 Nie zbli\u017cania si\u0119, tylko d\u0105\u017cenia, biegu do tego, z uczuciem – co tam mnie czeka?, i identyfikacja z tym ciemnym zwierz\u0119ciem. To spisa\u0142em kolory, sytuacje i przebieg tego wiersza.<\/p>\n

P: Miewa\u0142 pan takie sny, z kt\u00f3rych pan si\u0119 nie chcia\u0142 obudzi\u0107, wola\u0142 pan zosta\u0107 po tamtej stronie? Miewa\u0142 pan takie sny?<\/em><\/p>\n

R: Nie. Zawsze si\u0119 z przyjemno\u015bci\u0105 budzi\u0142em\u2026
\n………..<\/p>\n

R: Nie\u2026 Ale to\u2026to jest, jak m\u00f3wi\u0119, tej ksi\u0119gi sn\u00f3w nie prowadzi\u0142em i cz\u0119sto wydawa\u0142o mi si\u0119, \u017ce sen wymy\u015blony mo\u017ce tez mie\u0107 wielk\u0105 si\u0142\u0119. Mo\u017cna sny wymy\u015bla\u0107, prawda, do pewnych cel\u00f3w i zabieg\u00f3w technicznych. Przypuszczam, \u017ce to Bruno Schulz m\u00f3g\u0142 robi\u0107. Jego ksi\u0119ga, to s\u0105 wielkie sny, przez niego, nie spisane, tylko napisane. Ja tak przypuszczam.<\/p>\n

P: To ma inn\u0105 si\u0142\u0119 wtedy, tak? Taka wizja senna?<\/em><\/p>\n

R: Nie wiem. Nie wiem. Ale\u2026 ale ten, jak m\u00f3wi\u0142em, ten jeden z najwi\u0119kszych, najpi\u0119kniejszych wierszy Mickiewicza, w\u0142a\u015bnie, ze snu\u2026 Nie mog\u0119 zacytowa\u0107, bo tak, jak m\u00f3wi\u0142em nie mam w g\u0142owie ca\u0142ej biblioteki.<\/p>\n

K: Ale z tego co pan nam opowiedzia\u0142 o snach, kt\u00f3re pan zapisa\u0142, o snach politycznych pisanych po wojnie\u2026 (R: Tak.)\u2026 o snach bardzo konkretnych zwi\u0105zanych z prze\u017cyciami w czasie wojny\u2026<\/em><\/p>\n

R: Mia\u0142em sen gdzie\u2026 Ja sn\u00f3w z czasu okupacji nie pami\u0119tam. Nie pami\u0119tam w og\u00f3le sn\u00f3w z tego okresu. Pami\u0119tam z dzieci\u0144stwa, pami\u0119tam niekt\u00f3re z m\u0142odo\u015bci, teraz czasem\u2026 Ale, jak m\u00f3wi\u0119, zaniedbuj\u0119 si\u0119 i z lenistwa nie zapisuj\u0119. Czasem \u017ca\u0142uj\u0119, ale jak si\u0119 przebudz\u0119, no to mam za ten o\u0142\u00f3wek \u0142apa\u0107 i pisa\u0107, to wol\u0119 czyta\u0107, bo szybciej zasn\u0119, prawda, wtedy.<\/p>\n

K: Ale jeden z ostatnich sn\u00f3w, kt\u00f3re pan zapisa\u0142 dotyczy \u015bmierci. Czy to znaczy, \u017ce sny ewoluuj\u0105 z nami, to znaczy z wiekiem si\u0119 zmieniaj\u0105, zmienia si\u0119 ich temat i\u2026<\/em><\/p>\n

R: Nie, ja\u2026 ja my\u015bl\u0119, \u017ce\u2026 \u017ce nie. \u017be ta materia senna nie podlega ani starzeniu i \u017ce je\u015bli mi si\u0119 \u015bni moja znajoma, to mi si\u0119 \u015bni w pe\u0142ni krasy, w pe\u0142ni m\u0142odo\u015bci, w pe\u0142ni \u015bwiat\u0142a, a nie jaka\u015b \u0142ysa staruszka, kulawa, prawda. Tak, jak gdyby sny troch\u0119\u2026 (K: W snach si\u0119 nie starzeje\u2026 )\u2026moje \u017cyczenia uwzgl\u0119dniaj\u0105, s\u0105 dla mnie \u0142askawe. To jest wa\u017cne. Materia sn\u00f3w si\u0119 nie starzeje, na tym, wydaje mi si\u0119, polega ich niezwyk\u0142o\u015b\u0107.<\/p>\n

K: A temat sn\u00f3w?<\/em><\/p>\n

R: Ten sen, o kt\u00f3rym pani m\u00f3wi, to by\u0142 jeden taki\u2026 taki wypadek. Raz mia\u0142em sen barokowy, ….\u015bni\u0142a mi si\u0119\u2026 ja siebie \u015bni\u0142em jako jaskini\u0119 pust\u0105, ciemn\u0105, pe\u0142n\u0105 ko\u015bci. By\u0142em sam t\u0105 jaskini\u0105 i w niej si\u0119 obudzi\u0142em, to by\u0142o dziwna sprawa, z krzykiem. I to w\u0142a\u015bnie w tej chwili sobie jeszcze przypomnia\u0142em, ten jeden utw\u00f3r. Tytu\u0142 da\u0142em “Wiersz barokowy” czy co\u015b takiego i napisa\u0142em do niego jak\u0105\u015b analiz\u0119, dlaczego nie lubi\u0119 tego wiersza.<\/p>\n

K: Ale czy \u0142atwo…<\/em><\/p>\n

R: Gdzie\u015b to drukowa\u0142em, nie wiem ju\u017c gdzie.<\/p>\n

K: Czy \u0142atwo si\u0119 przek\u0142ada tak\u0105 dziwn\u0105 materi\u0119, jak sen, na s\u0142owa? Czy uzyskuje si\u0119 adekwatno\u015b\u0107 obrazu do tego sennego s\u0142owa?<\/em><\/p>\n

R: Ja, jak pani m\u00f3wi\u0142em, mia\u0142em ich kilka i nie wykorzystywa\u0142em znajomo\u015bci swojej techniki pisania wiersza. Prawie kalk\u0119\u2026 przepisywa\u0142em prawie wed\u0142ug pami\u0119ci. Nie wiem co to jest za zjawisko. Nie jestem specjalist\u0105, kt\u00f3ry\u015b z lekarzy tylko m\u00f3wi\u0142, \u017ce by\u0107 mo\u017ce pewne ukryte sk\u0142onno\u015bci schizofreniczne mog\u0105, w\u0142a\u015bnie, sny barwi\u0107, \u017ce to jest w\u0142a\u015bciwo\u015b\u0107\u2026M\u00f3wi\u0119 ukryte, kt\u00f3re zosta\u0142y przeze mnie opanowane i niedopuszczone do tego \u017ceby dzia\u0142a\u0107 we mnie destrukcyjnie, prawda. Prawdopodobnie poeta si\u0119 musi pilnowa\u0107 \u017ceby nie znale\u017a\u0107 si\u0119 przypadkiem w jakim\u015b dziwnym \u015bwiecie i nie pomyli\u0107.<\/p>\n

<\/p>\n

P: Materia sn\u00f3w si\u0119 nie starzeje, jak pan m\u00f3wi. Z jaw\u0105 jest inaczej jednak, znaczy starzejemy si\u0119. Chcia\u0142em zapyta\u0107 o staro\u015b\u0107, ale na specjalny spos\u00f3b. Czy mia\u0142 pan czasem wra\u017cenie, \u017ce \u015bwiat zamieszkuj\u0105 dwa osobne gatunki ludzi, m\u0142odzi i starzy, \u017ce to s\u0105 dwa takie kosmosy, kt\u00f3re si\u0119 albo w og\u00f3le nie przenikaj\u0105, albo przenikaj\u0105 z rzadka?<\/em><\/p>\n

R: No, niestety mam takie wra\u017cenie i to nie jest przyjemnie wra\u017cenie. Dla mojej psychiki by\u0142oby i lepiej, i rado\u015bniej gdybym ja wierzy\u0142, \u017ce stanowimy jeden organizm po\u0142\u0105czony, \u017ce przenikamy si\u0119 wzajemnie, \u017ce rozumiemy\u2026 Ale tak nie jest. Raczej mi si\u0119 wydaje, \u017ce stary cz\u0142owiek\u2026 A nota bene staro\u015b\u0107, jak si\u0119 m\u00f3wi o staro\u015bci i ja t\u0142umacz\u0119 czasem m\u0142odym – S\u0142uchajcie, no ale ja nie ma ju\u017c si\u0142y z wami siedzie\u0107 3-4 godziny, ja nie mog\u0119, ja\u2026 ja jestem stary. To cz\u0119sto s\u0142ysz\u0119 – A, jaka kokieteria, ale pan w telewizji si\u0119 u\u015bmiecha\u0142 i by\u0142 taki \u015bwie\u017cy, tam gdzie\u015b wyst\u0119powa\u0142em kiedy\u015b. Ale ja m\u00f3wi\u0119 – To w telewizji, ale w \u015brodku, m\u00f3wi\u0119, w\u0105troba jest stara, prze\u0142yk, g\u0142os, paznokcie, w\u0142osy, oczy, prawda. Nie m\u00f3wi\u0119 o innych organach, bo nie b\u0119d\u0119 wszystkich wymienia\u0142. Ale to, co pan spyta\u0142\u2026 Wi\u0119c mnie si\u0119 wydaje, \u017ce \u0142atwiej si\u0119 \u0142\u0105cz\u0105 \u015bwiaty dziecka i starego cz\u0142owieka, takiego dziecka mniej wi\u0119cej do lat 6-ciu, bo potem dzieci zaczynaj\u0105 by\u0107 niestety coraz m\u0105drzejsze, tak i nie zawsze to jest przyjemne, mam dzieci. Dziecko powinno, wed\u0142ug mnie, wed\u0142ug starych, przedwojennych przepis\u00f3w na babk\u0119 wielkanocn\u0105, dziecko powinno by\u0107 dziecinne, nie? Powinno by\u0107 dzieckiem. Przynajmniej, no do jakiego\u015b\u2026<\/p>\n

P: Powinno zadawa\u0107 pytania, a nie wym\u0105drza\u0107 si\u0119, tak?<\/em><\/p>\n

R: Ale czuj\u0119 wi\u0119ksz\u0105, jak gdyby, wsp\u00f3lnot\u0119 z dzieckiem. Natomiast najbardziej tajemnicz\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 s\u0105 dla mnie ludzie m\u0142odzi, mniej wi\u0119cej tak gdzie\u015b od dwunastego roku \u017cycia do dwudziestego kt\u00f3rego\u015b tam. To s\u0105 te dwa \u015bwiaty, w kt\u00f3re s\u0105 dla mnie rozdzielne. Czasem wydaje mi si\u0119 jak gdyby to by\u0142 wr\u0119cz gatunek z innej planety. Ich muzyka, ich spos\u00f3b my\u015blenia, jest dla mnie, jak gdyby, nieprzenikliwy, po prostu. I na wieczorach autorskich, kt\u00f3re mis si\u0119 zdarzaj\u0105 jeszcze, ja m\u00f3wi\u0119 – Wy si\u0119 mnie pytacie o cenzur\u0119 w PRL-u, o natchnienie, o nagrod\u0119, o to jak si\u0119 pisze, ale wy mnie nigdy nic na \u017cadnym wieczorze o sobie nie m\u00f3wicie. Najwy\u017cej mi prze\u015blecie wiersz, w kt\u00f3rym na\u015bladujecie jakiego\u015b starszego poet\u0119, bo od tego si\u0119 zaczyna, nie ma poezji\u2026 z nieba nie spada nagle. Mo\u017ce s\u0105\u2026 par\u0119 takich wypadk\u00f3w w literaturze. Ale ja nie wiem co wy my\u015blicie, wy mi nie przysy\u0142ajcie wierszy. Dawniej odpisywa\u0142em na wszystkie prawie listy, teraz ju\u017c nie bardzo mog\u0119 czyta\u0107 i nawet mi jest przykro, bo przysy\u0142aj\u0105 ci\u0105gle wiersze i listy. Nie mog\u0119 odpi\u2026 nie mog\u0119 czyta\u0107, bol\u0105 mnie po prostu oczy. Nie mam czasu te\u017c. Bym musia\u0142 przesta\u0107 w og\u00f3le pisa\u0107. Jest mi czasem przykro. Podstaw\u0105, m\u00f3wi\u0119, nie przysy\u0142ajcie mi wierszy. Przysy\u0142ajcie mi wasz dzienniczek, ale prawdziwy, nie wymy\u015blony, po to \u017ceby mi go przys\u0142a\u0107. Co wy my\u015blicie, co czujecie, czym si\u0119 martwicie, kiedy jeste\u015bcie \u017ali na doros\u0142ych, kiedy \u017cyczycie tacie i mamie \u017ceby umarli, prawda, w jakich to sytuacjach si\u0119 dzieje, o czym marzycie. To mi piszcie. Bo wiersz, to wy mnie na\u015bladujecie, czy Staffa, czy, prawda, Mi\u0142osza, itd. No stu innych poet\u00f3w. A w wierszu wy ukrywacie si\u0119 w\u0142a\u015bciwie. Jest par\u0119 wyra\u017ce\u0144, li\u015bcie spadaj\u0105, jest smutno, jest \u0142za, jest mi\u0142o\u015b\u0107, jest dziewczyna, wielka rozpacz jest, to si\u0119 docenia. Ale o was si\u0119 nic nie wie, wy si\u0119 w tym wierszu ukrywacie. Ale nigdy mi nie przysy\u0142aj\u0105.<\/p>\n

P: Czyli, \u017ce to nieprzenikalne, rzeczywi\u015bcie?<\/em><\/p>\n

R: Nigdy nie dosta\u0142em takich\u2026 Nawet, w\u0142a\u015bnie, jak z wnuczk\u0105 rozmawia\u0142em, najpierw\u2026 ona szesnasty teraz rok zacz\u0119\u0142a \u017cycia. Prosi\u0142em j\u0105, bo ona mi kiedy\u015b m\u00f3wi\u0142a – Dziadku, napisz mi wiersz, bo tam\u2026 o jakim\u015b ch\u0142opcu, prawda. Ja m\u00f3wi\u0119 – Dla mnie b\u0119dzie ciekawsze, jak ty napiszesz dla mnie, ni\u017c ja\u2026 Ja to ju\u017c pisz\u0119 60 lat. Jak ty napiszesz\u2026 Ale, m\u00f3wi\u0119, lepiej by by\u0142o gdyby\u015b mi spisywa\u0142a swoje sny. I ona z pocz\u0105tku par\u0119 sn\u00f3w, ale to by\u0142o kilka lat temu, potem powiedzia\u0142a, \u017ce to si\u0119 nie da, \u017ce to za trudno i si\u0119 urwa\u0142o\u2026<\/p>\n

K: A czy jest taka jaka\u015b granica poza\u2026 po przej\u015bciu kt\u00f3rej wiemy, \u017ce jeste\u015bmy starzy? Czy to jest bardzo indywidualne, czy czuje si\u0119 tak\u0105 presj\u0119, \u017ce wszyscy dooko\u0142a ju\u017c twierdz\u0105, \u017ce tak, \u017ce to ju\u017c jest ten moment\u2026<\/em><\/p>\n

R: Czuje si\u0119 jedno, \u017ce \u015bwiat doko\u0142a nas wyludnia si\u0119. To jest podstawowe. To jest sprawa taka, \u017ce \u015bwiat w Krakowie, a m\u00f3wi\u0119 kiedy tu przyjecha\u0142em w 45 roku, zamieszka\u0142em na ulicy Krupniczej 22, by\u0142 zaludniony g\u0119sto, poetkami starszymi, m\u0142odszymi, krytykami, poetami, aktorami. Po 10-ciu latach by\u0142o mniej, jak przyjecha\u0142em. Wiecie, by\u0107 mo\u017ce, ci kt\u00f3rzy s\u0105 na miejscu, tak dotkliwie tego nie odczuwaj\u0105. Ale teraz, dzwoni\u0142em wczoraj do kt\u00f3rego\u015b z przyjaci\u00f3\u0142, z kt\u00f3rym si\u0119 nie widzia\u0142em 20 lat i tam odzywa si\u0119 obcy g\u0142os i m\u00f3wi – Prosz\u0119 pana, pod tym telefonem jestem ja teraz, a ten pan od 20 lat ma inny numer telefonu, prawda, ale on \u017cyje jeszcze. Ale doko\u0142a jest raczej prawie wielki cmentarz, wiecie. Jak ja na Krupnicz\u0105 si\u0119 sprowadzi\u0142em, to od g\u00f3ry, od takich m\u0142odych poet\u00f3w, jak Tadeusz Sok\u00f3\u0142, Adam W\u0142odek, poprzez m\u0142odych pisarzy, jak Tadeusz Kwiatkowski, Jerzy Bober, byli r\u00f3wnie\u017c starcy ju\u017c, tacy jak Ignacy Nikorowicz, kt\u00f3ry by\u0142 jeszcze przyjacielem Tetmajera, na przyk\u0142ad, i r\u00f3wie\u015bnikiem. Szaniawski, Andrzejewski, kt\u00f3ry by\u0142 m\u0142odym cz\u0142owiekiem. Jerzy Andrzejewski, Ga\u0142czy\u0144ski m\u0142ody z pi\u0119kn\u0105 \u017con\u0105 Natali\u0105.
\nI kiedy\u015b robiono tu wywiad ze mn\u0105 do ‘Przekroju’ i ja tam poszed\u0142em z tym dziennikarzem, by\u0142em po prostu na cmentarzu. Tam mieszka jeszcze jedna wdowa\u2026\u2026(?), wszyscy wymarli. Taka pani Karola, kt\u00f3ra sprz\u0105ta\u0142a, kt\u00f3ra by\u0142a tak\u0105 \u017cyw\u0105 kronik\u0105 tego domu jeszcze \u017cyje, uwa\u017ca\u0142a mnie zawsze za m\u0142odego. Panie Tadziu, gdy j\u0105 spotka\u0142em, prawda. Zreszt\u0105 m\u00f3wi\u0142a mi, \u017ce chora, \u017ce si\u0119 po\u0142ama\u0142a, itd. I wiecie dojmuj\u0105ce nie\u2026 nie jest to, bo Krak\u00f3w teraz odm\u0142odnia\u0142 zn\u00f3w, prawda. Ja widz\u0119 id\u0105c przez Rynek, id\u0105c tam w stron\u0119 Plant, domy, fasady, galerie liczne, m\u00f3wi\u0119 o malarskich, m\u0142odzie\u017c. Natomiast, jak m\u00f3wi\u0119, ten cmentarz, kt\u00f3ry ro\u015bnie mi m\u00f3wi – Ty nale\u017cysz do\u2026 do tych, niestety, po tamtej stronie, a to \u017ce oczywi\u015bcie ch\u0119tnie bym wypi\u0142 kieliszek dobrego wina, itd., to troch\u0119 ten obraz, jak gdyby, rozprasza go, uniewa\u017cnia, itd., prawda, bo ja jeszcze smak pewnie czerwonego wina czuj\u0119 na podniebieniu. Czy \u015bledzia, ma\u0142y kieliszek w\u00f3dki nie za du\u017cy. I to jest m\u00f3j udzia\u0142 w \u017cyciu, \u017ce teraz, na przyk\u0142ad, id\u0119 do restauracji i co\u015b sobie zam\u00f3wi\u0119, prawda, co mi smakuje, albo nie smakuj\u0119, albo co\u015b wypij\u0119, albo id\u0119 i jest ciep\u0142o, jest s\u0142o\u0144ce, patrz\u0119, \u017ce na Plantach kwiatki kwitn\u0105. Ale\u2026 ale wiecie\u2026 Tak, \u017ce jak m\u00f3wi\u0119, te 5 zmys\u0142\u00f3w, kt\u00f3re s\u0105 ci\u0105gle jakie\u015b czynne, uniewa\u017cnia ci\u0105gle t\u0105 \u015bmier\u0107, jakby j\u0105 minimalizuje. Aczkolwiek tu co\u015b boli, tam cos drze, no ale to m\u0142odych te\u017c\u2026<\/p>\n

\u2026\u2026P: No, w\u0142a\u015bnie, bo m\u00f3wimy\u2026<\/p>\n

R: O zjawiskach biologicznych\u2026<\/p>\n

P: O pejza\u017cu staro\u015bci, ale i do\u015bwiadczenie cia\u0142a, czego\u015b takiego. Czy staro\u015b\u0107 wi\u0105\u017ce si\u0119 z tym, \u017ce nagle czujemy, \u017ce cia\u0142o niekoniecznie nam podlega, \u017ce to my podlegamy cia\u0142u?<\/em><\/p>\n

R: Tak. To jest bardzo dokuczliwe uczucie. To jest, na przyk\u0142ad, sprawa baga\u017cu, z kt\u00f3rym si\u0119 idzie na dworzec i sprawa umieszczenia walizki na siatce, i jej zdj\u0119cia. Wej\u015bcie na stopie\u0144 wagonu. Wiecie, \u017ce to u nas niezbyt wygodne i bezpieczne jest. M\u00f3wi\u0119 o tych stopniach\u2026 Tak\u2026 tak samo z tramwajami. Na Zachodzie one s\u0105 jakby ni\u017cej, tak \u017ce nie ma tego st\u0105pni\u0119cia, tego spadania ze stopnia w\u0142a\u015bciwie. Zapomina pan okular\u00f3w i koniec z lektur\u0105, prawda. A co to s\u0105\u2026 okulary si\u0119 ci\u0105gle zapomina, to jest to, co si\u0119 zapomina. Te okulary do tego \u017cebym was widzia\u0142, te, ale \u017cebym to przeczyta\u0142, to te, itd.<\/p>\n

P: Ale co, w tym mieszkanku zaczynamy czu\u0107 si\u0119 obco? Mieszkanku czyli ciele.<\/em><\/p>\n

R: No, ono\u2026 ono uzyskuje coraz wi\u0119ksza autonomi\u0119 i nie liczy si\u0119 z nami. To z tym prawdziwym\u2026 No, (P: Lokatorem.)\u2026 prawdziwy to ja jestem, ta dusza i ten intelekt, ta my\u015bl, to jestem ja. No, bo w ko\u0144cu ta noga mo\u017ce by\u0107 dziesi\u0119ciu\u2026 no i troch\u0119 zmieniona, ja mam jaki\u015b odcisk, to\u2026 nie wiem co ten go\u015b\u0107 ma(?)\u2026 ale to\u2026 ale ten w\u0142a\u015bciwy lokator, to to jest\u2026 s\u0105 moja pami\u0119\u0107, moje uczucia, moje my\u015bli, moja dusza, mniejsza lub wi\u0119ksza, nie wiadomo ile obszaru tam zajmuje, a to jest pow\u0142oka cielesna, przecie\u017c si\u0119 m\u00f3wi, nie? Pow\u0142oka coraz bardziej dochodzi do g\u0142osu i m\u00f3wi, prawda\u2026 Chcia\u0142aby dusza do Raju. S\u0105 takie powiedzenia. Cierp cia\u0142o kiedy ci chcia\u0142o. I takie r\u00f3\u017cne historie.<\/p>\n

K: Ale pan w\u0142a\u015bnie powiedzia\u0142, \u017ce 5 zmys\u0142\u00f3w, kt\u00f3re posiadamy, w pewnym sensie uniewa\u017cnia \u015bmier\u0107, ale s\u0105 tacy, kt\u00f3rzy do\u015bwiadczaj\u0105 staro\u015bci i twierdz\u0105, \u017ce staro\u015b\u0107 w\u0142a\u015bnie odbiera mo\u017cliwo\u015b\u0107 percepcji przez te 5 zmys\u0142\u00f3w, \u017ce os\u0142abia i \u017ce to jest jej straszne\u2026<\/em><\/p>\n

R: Odbiera. Os\u0142abia. Nie wszystkie na raz, bo to s\u0142abnie wzrok, kt\u00f3ry dla mnie jest bardzo wa\u017cnym zmys\u0142em. Komu\u015b s\u0142abnie smak, no to wtedy jest w restauracji, powiedzmy, i chce zje\u015b\u0107 dobrego karpia, ale nie czuje co je. Czy je tektur\u0119, czy karpia, czy wo\u0142owin\u0119, czy soje, czy groch, prawda. Ju\u017c utraci\u0142 jedn\u0105 z wielkich przyjemno\u015bci. Ze s\u0142uchem s\u0105 najkomiczniejsze rzeczy, bo partnerzy g\u0142uchn\u0105, prawda, generacja moja, powiedzmy, z kt\u00f3r\u0105 ja studiowa\u0142em na UJ, nie b\u0119d\u0119 nazwisk wymienia\u0142, g\u0142uchnie jeden na to ucho, drugi na to, prosi – przejd\u017a na ta stron\u0119, bo jestem g\u0142uchy na to\u2026 Nie m\u00f3wi\u0119 o NATO, tej organizacji, kt\u00f3ra mnie nie bardzo obchodzi szczerze m\u00f3wi\u0105c. Ja jej te\u017c zreszt\u0105 nie obchodz\u0119. Ale\u2026 ale to jest jeszcze wywo\u0142uje du\u017co komicznych nieporozumie\u0144, kt\u00f3rzy\u2026 ludzie typu Ionesco korzystaj\u0105. Jak g\u0142uchy rozmawia, to ten nie s\u0142yszy. Dokuczliwe to jest, ale\u2026 Wzrok jest\u2026 Dotyk jest bardzo wa\u017cny, prawda.<\/p>\n

K: Dotyku te\u017c kto\u015b mo\u017ce\u2026\u2026<\/em><\/p>\n

R: No, nie wiem ile tych zmys\u0142\u00f3w jest.(P: Pi\u0119\u0107.) Trzeba by by\u0142o policzy\u0107.
\n………………………………………………….<\/p>\n

<\/p>\n

K: Opisa\u0142 pan r\u00f3\u017cne sytuacje zwi\u0105zane ze staro\u015bci\u0105, ale czy z tego mo\u017cna by wysnu\u0107 wniosek, \u017ce \u015bwiat pod wp\u0142ywem czasu wygl\u0105da inaczej, \u017ce inaczej go ogarniamy wzrokiem, \u017ce inaczej si\u0119 w nim poruszamy?<\/em><\/p>\n

R: To zale\u017cy od danego osobnika. Od jego kondycji fizycznej i umys\u0142owej. Trudno mi spraw\u0119 uog\u00f3lnia\u0107. Wie pani, jak to si\u0119 m\u00f3wi – stary m\u0142odzieniec, a weso\u0142e jest \u017cycie staruszka, prawda. Oczywi\u015bcie do\u015bwiadczenie czym ten \u015bwiat pachnie, na staro\u015b\u0107 si\u0119 wie lepiej, ale mo\u017ce tej wiedzy nie powinno si\u0119 udziela\u0107 m\u0142odym\u2026 m\u0142odym ludziom. Pe\u0142nej tej wiedzy, co to \u017cycie jest warte. (K: \u017beby ich nie straszy\u0107?)\u2026Te\u017c zale\u017cy od\u2026 \u017beby ich nie straszy\u0107 i nie zniech\u0119ca\u0107, bo i\u2026 oni s\u0105 i tak teraz w naszym czasie, pod koniec wieku XX, m\u0142odzi s\u0105 niestety, no by\u0107 mo\u017ce dziennikarze przesadzaj\u0105 i wyolbrzymiaj\u0105 ten problem, ale s\u0105 sk\u0142onni bardziej do depresji, do jaki\u015b uczu\u0107 zw\u0105tpienia, a nawet graniczy to cz\u0119sto z samob\u00f3jstwami m\u0142odych. Ju\u017c nasi psychologowie, psychiatrzy zwracaj\u0105 uwag\u0119 na to zjawisko coraz cz\u0119\u015bciej. I mnie si\u0119 wydaje, \u017ce ono wynika te\u017c z rozlu\u017anienia i zerwania mi\u0119dzypokoleniowych wi\u0119z\u00f3w, to o czym my\u015bmy ju\u017c wcze\u015bniej m\u00f3wili. Jakby \u017cyj\u0105 te \u015bwiaty ko\u0142o siebie. Wi\u0119c b\u0119dzie si\u0119 m\u00f3wi\u0142o ucz si\u0119, b\u0119dzie si\u0119 m\u00f3wi\u0142o o karierze, b\u0119dzie si\u0119 m\u00f3wi\u0142o o higienie, b\u0119dzie si\u0119 m\u00f3wi\u0142o o podr\u00f3\u017cy, o stypendium, o studiach, ale rzadsze jest spytanie, no co z tob\u0105 jest, czemu jeste\u015b smutny, co ci\u0119 tam w \u015brodku gn\u0119bi, co ci\u0119 dr\u0119czy? Bo jak dziecko jest \u017cywe i najedzone ju\u017c go si\u0119 wtedy nikt o nic nie pyta. Ma dobry apetyt, jest \u017cywe, itd. A nagle si\u0119 okazuje, \u017ce zn\u0119ca si\u0119 nad koleg\u0105 czy kole\u017cank\u0105, a nawet go mo\u017ce zabi\u0107, prawda. Nie chc\u0119 tego problemu porusza\u0107, bo on jest poruszany teraz tak og\u00f3lnie, prawda, \u017ce nie chc\u0119 go porusza\u0107. Ale wydaje mi si\u0119, jak gdyby, starsi ludzie powinni z wielk\u0105 rezerw\u0105 i bardzo oszcz\u0119dnie m\u00f3wi\u0107 o swoich z\u0142ych do\u015bwiadczeniach. Ja m\u00f3wi\u0119 – nie mo\u017cna wr\u0119cz zara\u017ca\u0107 m\u0142odych \u015bmierci\u0105. Nie mo\u017cna ci\u0105gle \u017cy\u0107 wspomnieniami oboz\u00f3w, katuszy\u2026 To nie chodzi o to \u017ceby o tym zapomnie\u0107, ale to absolutnie nie mo\u017ce by\u0107 jak\u0105\u015b dominuj\u0105c\u0105 tre\u015bci\u0105 \u017cycia starszego pokolenia. \u017be my\u015bmy w obozach to i to, w partyzantce to i to, za czas\u00f3w stalinowskich to i to. \u017beby\u015bmy im m\u00f3wili jednak o tych rzeczach, w kt\u00f3rych\u2026 Pisa\u0142em kiedy\u015b taki poemat, \u017ce – ‘wierz\u0119, \u017ce b\u0119d\u0119 \u017cy\u0142 w jasno\u015bci. Kto\u015b mi powie tu jest z\u0142o, tu dobro, to strona lew, to prawa’ \u017beby tego nie wytraca\u0107, tak mi si\u0119 wydaje.<\/p>\n

K: To mo\u017ce pan zna recept\u0119 na to jak \u017cy\u0107 b\u0119d\u0105c starym?<\/em><\/p>\n

R: No, trzeba nie by\u0107 starym.<\/p>\n

P: Po prostu?<\/em><\/p>\n

R: Trzeba si\u0119 broni\u0107. No, ale wiecie, to jest inna sprawa, kiedy tu si\u0119 siedzi albo kiedy si\u0119 jest w towarzystwie, kiedy si\u0119 pije kaw\u0119, albo kiedy jest wiecz\u00f3r autorski i dostaje si\u0119 kwiaty, a inna jest kiedy si\u0119 wr\u00f3ci do pokoju hotelowego i si\u0119\u2026 cz\u0142owiek zm\u0119czony, prawda, usi\u0105dzie, jak to i\u2026 i nagle znajduje si\u0119 w innym \u015bwiecie. Koniec z \u015bwiatem pozor\u00f3w, koniec z oklaskami, prawda, ze wzruszeniem z kontaktu, ze spotkania, kwiaty jakie\u015b, uznanie, itd. Nagle ten osobnik jest wrzucony do tego \u015bwiata, do kt\u00f3rego przynale\u017cy. I to jest wtedy, tak zwana, ci\u0119\u017cka chwila. Dobrze jest wzi\u0105\u0107 na sen, albo co\u015b\u2026 jaki\u015b krymina\u0142 dobry zacz\u0105\u0107 czyta\u0107, bardzo interesuj\u0105cy, popatrze\u0107 w telewizj\u0119, jaki\u015b przyrodniczy film, albo jaki\u015b horror obejrze\u0107, kt\u00f3ry by, prawda, straszy\u0142\u2026.<\/p>\n

P: Tu wracamy do takiej, te\u017c mickiewiczowskiej frazy. ‘S\u0105 prawdy, kt\u00f3rych m\u0119drzec nie m\u00f3wi nikomu. S\u0105 prawdy, kt\u00f3re m\u0119drzec m\u00f3wi tylko wybranym.<\/em><\/p>\n

R: Przyjacio\u0142om.
\n…………………………………………………<\/p>\n

R: Ale, wie pani, czuj\u0119 \u017ce ju\u017c zm\u0119czenie materia\u0142u. Czuj\u0119 w g\u0142owie\u2026<\/p>\n

K: Ale to ostatnie pytanie.<\/em><\/p>\n

P: Musimy point\u0119.<\/em><\/p>\n

K: Ta pointa.<\/em><\/p>\n

R: A, pointa.<\/p>\n

K: Ja ju\u017c ostatnie, naprawd\u0119. Czy\u2026 wyszli\u015bmy od tej metafory Ko\u015bcio\u0142a Mariackiego i pan powiedzia\u0142, \u017ce dzisiaj po p\u00f3\u0142 wieku widzi pan ten ko\u015bci\u00f3\u0142 jednak, \u017ce to nie jest kupa gruzu, tylko to jest stoj\u0105ca budowla. Czy to jest pana ostatnie s\u0142owo w XX wieku, czy to jest podsumowanie? Czy to jest optymistyczne zako\u0144czenie?<\/em><\/p>\n

R: Jest to o tyle optymistyczne, \u017ce uwa\u017cam \u017ce \u015bwiat nie sko\u0144czy si\u0119 razem ze mn\u0105. Trzeba d\u0142ugo, d\u0142ugo dochodzi\u0107 do tej prawdy i jest to taka prawda, kt\u00f3ra godzi z tym co b\u0119dzie. Nie mi\u2026 No, nie wygodna mo\u017ce czasem, prawda. Nie jest on\u2026 Wie pani, chaos jest st\u0105d, \u017ce nie zosta\u0142, on, wed\u0142ug mnie oczywi\u015bcie, przez nikogo zaprogramowany. Dlatego\u2026 My m\u00f3wimy tu o Ko\u015bciele Mariackim, moim do\u015bwiadczeniu o Krakowie, ale, jak m\u00f3wi\u0119, pr\u00f3cz tego s\u0105 setki innych punkt\u00f3w naziemnych, w kt\u00f3rych si\u0119 \u015bwiat ko\u0144czy w tej chwili kiedy my m\u00f3wimy. I ja nie ma wizji og\u00f3lnej\u2026 og\u00f3lnego ko\u0144ca \u015bwiata. Tak, jak nie ma wizji ko\u0144ca wieku. Dla mnie nie jest to w og\u00f3le \u017cadna granica, s\u0105 to dla mnie sprawy absolutnie umowne, \u017ce zbli\u017ca si\u0119 rok 2000. Jakbym nie mia\u0142 kalendarza, zegarka i nie wiedzia\u0142, to \u017caden rok 2000 by si\u0119 do mnie nie zbli\u017ca\u0142. I w tej chwili oczywi\u015bcie jest to jeden z g\u0142\u00f3wnych temat\u00f3w. Coraz bardziej widzicie gazety, rozmowy, filmy, audycje, wszystko jest wype\u0142nione\u2026 horoskopy, zbli\u017caj\u0105cym si\u0119 ko\u0144cem naszego wieku i wej\u015bcia w wiek XXI. Gdybym si\u0119 m\u00f3g\u0142 moim do\u015bwiadczeniem\u2026 prze\u015bwiadczeniem, raczej, podzieli\u0107, to dla mnie rok 1998 je\u2026 b\u0119dzie prawdopodobnie niewiele si\u0119 r\u00f3\u017cni\u0142 od 99, poza jakimi\u015b wojnami, itd., a 99 nie b\u0119dzie si\u0119 wiele r\u00f3\u017cni\u0142 od 2000 i jeszcze 2001 nie bedzie si\u0119 wiele r\u00f3\u017cni\u0142 od 2000. Tak, \u017ce jeszcze te cztery, pi\u0119\u0107 lat, je\u015bli b\u0119d\u0119 \u017cy\u0142, to mam nadziej\u0119, \u017ce nie b\u0119d\u0119 \u017cy\u0142 w jakim\u015b ca\u0142kowicie nowym \u015bwiecie. Nie m\u00f3wi\u0105c oczywi\u015bcie o klonowaniu, o genetyce, o wyprawie na Marsa, kt\u00f3ra si\u0119 ju\u017c szykuje, itd., itd. Ale m\u00f3wi\u0119 tak o zmianach w pani, w panu, w ich sposobie jedzenia, \u017ce b\u0119dziemy jeszcze dalej zup\u0119 jedli, prawda, drugie danie, lody, itd.
\nBo by\u0142em przed wielu, wielu, laty na kongresie literatury, jak to si\u0119 m\u00f3wi, fantastyczno-naukowej i tam taka by\u0142a ankieta, bardzo powa\u017cnie potraktowana, ja si\u0119 tam przypadkiem znalaz\u0142em, jakiego\u015b delegata brakowa\u0142o i ja pojecha\u0142em, w\u0142a\u015bnie jak to b\u0119\u2026 a to by\u0142o ju\u017c 25 albo 30 lat temu, wi\u0119c rok 2000 by\u0142 g\u0142\u0119boko, g\u0142\u0119boko gdzie\u015b ukryty, nie wiadomo by\u0142o kiedy\u2026 i ja napisa\u0142em p\u00f3\u0142 \u017cartem, ale p\u00f3\u0142 serio, \u017ce takich wielkich zmian nie b\u0119dzie, \u017ce nie b\u0119dziemy \u0142ykali jednej pigu\u0142ki na dwa tygodnie, tylko b\u0119dziemy jedli groch\u00f3wk\u0119, je\u015bli dobra, jedli \u015bledzia, pili piwo, itd., itd. Troszk\u0119 si\u0119 cz\u0119\u015b\u0107 tych uczestnik\u00f3w, szczeg\u00f3lnie organizator\u00f3w, wtedy obrazi\u0142a, \u017ce ja takich jaki\u015b wielkich wizji nie mam tych zmian. Oczywi\u015bcie za mojej m\u0142odo\u015bci tylko w powie\u015bciach Jules Verne by\u0142a wyprawa na Ksi\u0119\u017cyc, czy u Mi\u0144skiego, prawda, ale ja tego do\u017cy\u0142em. Przyzwyczaili\u015bmy si\u0119 wr\u0119cz do tego, prawda, \u017ce si\u0119 je\u017adzi na Ksi\u0119\u017cyc, prawda, czy\u2026 czy b\u0119dzie si\u0119 je\u017adzi\u0142o za niewielk\u0105 op\u0142at\u0105. Z tym, \u017ce, jak pa\u0144stwo zauwa\u017cyli\u015bcie, kosmonauci pierwsi, kt\u00f3rzy si\u0119 dzielili swoimi wra\u017ceniami, nie\u2026 nie bardzo byli bogaci. M\u00f3wili ci\u0105gle, \u017ce Ziemia jest pi\u0119kn\u0105 niebiesk\u0105 kulk\u0105, planet\u0105, a m\u00f3wili \u017ce interesuj\u0105 si\u0119 jaki jest wynik meczu tam gdzie\u015b\u2026<\/p>\n

K: My\u015blami byli tu.<\/em><\/p>\n

R: A my\u015blami byli w domu. Czy syn zda\u0142 egzamin, powiedzmy, itd. Poza badaniami specjalistycznymi. Wi\u0119c przenie\u015bli sw\u00f3j \u015bwiat swoich k\u0142opot\u00f3w i zainteresowa\u0144, co s\u0105siadka z \u017con\u0105 rozmawia w tej chwili, prawda, w\u0142a\u015bnie kt\u00f3ra dru\u017cyna wygra\u0142a, no pozdrowienia dla prezydenta Nicksona czy tam dla Chruszczowa, niezbyt oryginalne zreszt\u0105, prawda. I to \u015bwiadczy\u0142o o tym, \u017ce z jednej strony polecieli w niebo, ale polecieli z tym wszystkim co wzi\u0119li z Ziemi\u2026<\/p>\n

P: Na Marsie b\u0119dzie\u2026<\/em><\/p>\n

R: A potem wr\u00f3cili z tym \u015bwiatem z powrotem.<\/p>\n

K: Czyli trwamy w swoim czasie.<\/em><\/p>\n

R: Mia\u0142em okazj\u0119, na jednym z festiwali, us\u0142ysze\u0107 poemat jednego z kosmonaut\u00f3w. By\u0142 taki wielki festiwal poezji, kt\u00f3ry jeszcze si\u0119 odbywa. I on przeczyta\u0142 sw\u00f3j wiersz, ameryka\u0144ski kosmonauta, prawda. I ten wiersz by\u0142, no taki sobie, bardzo przeci\u0119tny i nieciekawy. Wydawa\u0142oby si\u0119, \u017ce go\u015b\u0107, kt\u00f3ry by\u0142 na Ksi\u0119\u017cycu, no to jaki wiersz napisze, \u017ce wszyscy oniemiej\u0105. A tu nudnawy, przeci\u0119tny wiersz. Mo\u017ce z tego wynika, \u017ce trzeba zabra\u0107 nie tylko myszk\u0119, szczura, ale i poet\u0119 raz na Ksi\u0119\u017cyc.<\/p>\n

Rozmowa z Tadeuszem R\u00f3\u017cewiczem (1998)<\/strong>
\nR: Tadeusz R\u00f3\u017cewicz
\nK: Katarzyna Janowska
\nP: Piotr Mucharski<\/p>\n

Copyright \/ Wszelkie prawa zastrze\u017cone:<\/strong>
\nFundacja Muzeum Nowej Sztuki (FMNS) oraz Modulus\/O.pl<\/p>\n

\"promocja-czytelnictwa\"<\/p>\n

Artyku\u0142 publikowany w ramach Programu Operacyjnego Promocja Czytelnictwa
\nog\u0142oszonego przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Wie pan m\u00f3wimy o mojej sytuacji egzystencjalnej, \u017cyciowej, biologicznej, fizycznej, m\u00f3wimy o cz\u0142owieku, kt\u00f3ry mia\u0142 wtedy 24 lata, kiedy przyjecha\u0142 tu do Krakowa i zobaczy\u0142 ten Ko\u015bci\u00f3\u0142 Mariacki, i spotka\u0142 si\u0119 w\u0142a\u015bnie z Przybosiem w redakcji ‘Odrodzenia’ na ulicy Basztowej, z Wyk\u0105 w redakcji Tw\u00f3rczo\u015bci, to si\u0119 wszystko tam mie\u015bci\u0142o, kt\u00f3ry spotka\u0142 si\u0119 potem z Leopoldem Staffem, kt\u00f3ry mieszka\u0142 w Krakowie na ulicy Chopina, ale to by\u0142\u2026 to by\u0142 ten cz\u0142owiek, kt\u00f3ry siedzi tutaj teraz z wami i rozmawia. <\/p>\n","protected":false},"author":139,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[65],"tags":[7279,484,1437,10],"powerkit_post_featured":[],"coauthors":[982,983],"yoast_head":"\nRozmowa z Tadeuszem R\u00f3\u017cewiczem o poezji, snach i staro\u015bci<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Wie pan m\u00f3wimy o mojej sytuacji egzystencjalnej, \u017cyciowej, biologicznej, fizycznej, m\u00f3wimy o cz\u0142owieku, kt\u00f3ry mia\u0142 wtedy 24 lata...\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci\" \/>\n<link rel=\"next\" href=\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci\/2\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#website\",\"url\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/\",\"name\":\"Ownetic Magazine\",\"description\":\"Magazine\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":\"required name=search_term_string\"}],\"inLanguage\":\"pl-PL\"},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"pl-PL\",\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci#primaryimage\",\"url\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-content\/uploads\/2006_10_30-rozewicz\/002.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-content\/uploads\/2006_10_30-rozewicz\/002.jpg\"},{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci#webpage\",\"url\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci\",\"name\":\"Rozmowa z Tadeuszem R\u00f3\u017cewiczem o poezji, snach i staro\u015bci\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci#primaryimage\"},\"datePublished\":\"2006-10-30T09:13:18+00:00\",\"dateModified\":\"2020-08-31T22:34:37+00:00\",\"author\":{\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#\/schema\/person\/13e31c150f22cfd7508be21dc11ec019\"},\"description\":\"Wie pan m\u00f3wimy o mojej sytuacji egzystencjalnej, \u017cyciowej, biologicznej, fizycznej, m\u00f3wimy o cz\u0142owieku, kt\u00f3ry mia\u0142 wtedy 24 lata...\",\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"pl-PL\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci\"]}]},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Rozmowa z Tadeuszem R\u00f3\u017cewiczem o poezji, snach i staro\u015bci\"}]},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#\/schema\/person\/13e31c150f22cfd7508be21dc11ec019\",\"name\":\"Katarzyna Janowska\",\"url\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/author\/katarzyna-janowska\"}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"Rozmowa z Tadeuszem R\u00f3\u017cewiczem o poezji, snach i staro\u015bci","description":"Wie pan m\u00f3wimy o mojej sytuacji egzystencjalnej, \u017cyciowej, biologicznej, fizycznej, m\u00f3wimy o cz\u0142owieku, kt\u00f3ry mia\u0142 wtedy 24 lata...","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci","next":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci\/2","schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#website","url":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/","name":"Ownetic Magazine","description":"Magazine","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/?s={search_term_string}"},"query-input":"required name=search_term_string"}],"inLanguage":"pl-PL"},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"pl-PL","@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci#primaryimage","url":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-content\/uploads\/2006_10_30-rozewicz\/002.jpg","contentUrl":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-content\/uploads\/2006_10_30-rozewicz\/002.jpg"},{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci#webpage","url":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci","name":"Rozmowa z Tadeuszem R\u00f3\u017cewiczem o poezji, snach i staro\u015bci","isPartOf":{"@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci#primaryimage"},"datePublished":"2006-10-30T09:13:18+00:00","dateModified":"2020-08-31T22:34:37+00:00","author":{"@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#\/schema\/person\/13e31c150f22cfd7508be21dc11ec019"},"description":"Wie pan m\u00f3wimy o mojej sytuacji egzystencjalnej, \u017cyciowej, biologicznej, fizycznej, m\u00f3wimy o cz\u0142owieku, kt\u00f3ry mia\u0142 wtedy 24 lata...","breadcrumb":{"@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci#breadcrumb"},"inLanguage":"pl-PL","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci"]}]},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-tadeuszem-rozewiczem-o-poezji-snach-i-starosci#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Rozmowa z Tadeuszem R\u00f3\u017cewiczem o poezji, snach i staro\u015bci"}]},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#\/schema\/person\/13e31c150f22cfd7508be21dc11ec019","name":"Katarzyna Janowska","url":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/author\/katarzyna-janowska"}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/49"}],"collection":[{"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/users\/139"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=49"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/49\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=49"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=49"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=49"},{"taxonomy":"powerkit_post_featured","embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/powerkit_post_featured?post=49"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=49"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}