{"id":50,"date":"2006-09-27T10:52:07","date_gmt":"2006-09-27T08:52:07","guid":{"rendered":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/09\/27\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci\/"},"modified":"2020-08-31T23:33:31","modified_gmt":"2020-08-31T22:33:31","slug":"rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci","title":{"rendered":"Rozmowa z J\u00f3zefem Tischnerem o ciele, cielesno\u015bci"},"content":{"rendered":"

P: Jak to jest w tym wierszu Wandy Czubernat o Panu Jezusicku co si\u0119 nudzi\u0142 strasznie, a\u017c g\u00f3rale przyszli \u017ceby zagra\u0107?<\/em><\/p>\n

T: Chodzi w og\u00f3le o Bo\u017ce Narodzenie, bo jak wiadomo w autentycznej, czyli g\u00f3ralskiej, wyobra\u017ani Pan Jezus narodzi\u0142 si\u0119 w g\u00f3rach. No i le\u017ca\u0142 w autentycznym \u017c\u0142obie, no i tam odwiedzali Go rozmaici pasterze i ci kr\u00f3lowie ze Wschodu i rozmaite m\u0119drcy. Ale Dziecko si\u0119 nudzi\u0142o, jeszcze mu tam kadzili pod nosem, to kr\u0119ci\u0142o mu w nosie, ziewa\u0142o, by\u0142o strasznie rozgrymaszone. I dopiero jak przyszli g\u00f3rale, wtedy Wanda Czubernat powiada – ‘Jak nie chipnie ze \u017c\u0142obu, jak nie tupnie pi\u0119tami. Ki z wom diasi, juhasi, nie przyszli\u015bcie z dziewkami?’<\/p>\n

\"J\u00f3zef
J\u00f3zef Tischner<\/figcaption><\/figure>\n

P: Ta\u0144czy\u0107 chcia\u0142, tak?<\/em><\/p>\n

T: By\u0142 za ma\u0142y na to \u017ceby ta\u0144czy\u0107, ale chcia\u0142 przynajmniej widzie\u0107\u2026<\/p>\n

P: Jak ta\u0144cz\u0105?
\nA my\u015bli Ksi\u0105dz profesor, \u017ce wypada\u0142oby Panu Bogu zata\u0144czy\u0107? Co On m\u00f3g\u0142by takim ta\u0144cem wyrazi\u0107?<\/em><\/p>\n

T: My\u015bl\u0119, \u017ce B\u00f3g, kt\u00f3ry uczestniczy we wszystkim co cz\u0142owieka spotyka, to uczestniczy tak\u017ce w ta\u0144cu. Nie tylko w p\u0142aczu, w \u015bmiechu, w \u017calu, ale tak\u017ce w rado\u015bci, a wi\u0119c i w ta\u0144cu.<\/p>\n

K: A sk\u0105d taka rado\u015b\u0107 z narodzin skoro wiadomo, \u017ce cz\u0142owiek rodzi si\u0119 dla b\u00f3lu i dla \u015bmierci? Dlaczego zawsze narodzinom towarzyszy, mimo to, rado\u015b\u0107?<\/em><\/p>\n

T: Bo w chrze\u015bcija\u0144stwie wiadomo, \u017ce si\u0119 rodzi dla zmartwychwstania. Natomiast ten motyw smutku z narodzin, pewnej melancholii w dniu narodzin, to nie jest motyw chrze\u015bcija\u0144ski. Mo\u017cna powiedzie\u0107 \u015bmia\u0142o, \u017ce jest to motyw poga\u0144ski. Co prawda poga\u0144ski w najlepszym stylu, bo w stylu greckim, no nie mniej poga\u0144skim.<\/p>\n

P: Ale to nie jest takie oczywiste, \u017ce cho\u0107 wszyscy wiemy, \u017ce kiedy rodzi si\u0119 dziecko to rodzi si\u0119 nadzieja. Wiemy albo nam si\u0119 wydaje. Ale czy nie jest tak, \u017ce wtedy jakby na moment zapominamy, w\u0142a\u015bnie, jakby\u015bmy na si\u0142\u0119 usi\u0142owali sobie wm\u00f3wi\u0107, \u017ce jego \u017cycie potoczy si\u0119 inaczej, \u017ce on nie b\u0119dzie cierpia\u0142?<\/em><\/p>\n

T: No, \u017cyjemy jakby dzisiaj, jako dziedzice, dwu wielkich metafor losu ludzkiego. Jedna metafora ma swoje korzenie w Grecji, to jest metafora o losie Edypa. I druga metafora, kt\u00f3ra ma korzenie judejskie, \u017cydowskie, o Abrahamie i losie Izaaka. W tej metaforyce Edypa dziecko, z g\u00f3ry jakby, zaci\u0105ga win\u0119 nie do zmazania. To znaczy, jak wiemy Edypowi wr\u00f3\u017cka przepowiedzia\u0142a, \u017ce zabije w\u0142asnego ojca i po\u015blubi w\u0142asn\u0105 matk\u0119, za \u017con\u0119 we\u017amie. I w tej opowie\u015bci jest ukryta pewna g\u0142\u0119bsza prawda. Mianowicie zawsze jest tak, \u017ce m\u0119\u017cczyzna poszukuje w \u017conie swojej matki. Aby t\u0105 matk\u0119 poj\u0105\u0107 za \u017con\u0119 musi dokona\u0107 duchowego zab\u00f3jstwa ojca i w ten spos\u00f3b narodziny dziecka s\u0105 zarazem narodzinami jakiej\u015b wielkiej melancholii. Dziecko rodzi si\u0119, zw\u0142aszcza w Grecji si\u0119 rodzi\u0142o, dla \u015bwiata, w gruncie rzeczy, pozbawionego nadziei. Bo przecie\u017c te Ateny to by\u0142a ma\u0142a wysepka w morzu barbarzy\u0144stwa i w ten spos\u00f3b mit Edypa pokazywa\u0142 co\u015b co tkwi\u0142o w tamtej \u015bwiadomo\u015bci.<\/p>\n

K: Czyli racj\u0119 mieli greccy filozofowie, \u017ce uciekali od cia\u0142a w \u015bwiat idei? Bo to cia\u0142o by\u0142o jak gdyby dla nich przekle\u0144stwem. Nios\u0142o w sobie tragedi\u0119.<\/em><\/p>\n

T: Mo\u017cna tak interpretowa\u0107 plato\u0144sk\u0105 koncepcj\u0119 cia\u0142a. Bo rzeczywi\u015bcie u Platona jest tak, \u017ce trzeba od cia\u0142a uciec. \u015amier\u0107 jest rozdzieleniem duszy od cia\u0142a. Bo cia\u0142o jest, u Platona, nosicielem b\u0142\u0119du, z\u0142udzenia. U Edypa ono jest nawet bardziej przekl\u0119te, bo jest nosicielem winy, kazirodztwa jakiego\u015b. St\u0105d ten krytycyzm w stosunku do cielesno\u015bci, kt\u00f3ry zreszt\u0105 nie wyklucza potraktowania cia\u0142a jako pi\u0119kna. Dlatego, \u017ce cia\u0142o kt\u00f3re jest pi\u0119kne, to jest cia\u0142o tylko pewnego okresu \u017cycia, prawda? Nie cia\u0142o ostatecznej tragedii ludzkiej, nie \u015bmierci, ale cia\u0142o m\u0142ode, pi\u0119kne. A\u2026 \u017ceby nie str\u0105ci\u0107 w\u0105tku, bo druga\u2026<\/p>\n

\n
\"J\u00f3zef<\/dt>\n
J\u00f3zef Tischner<\/dd>\n<\/dl>\n

P: W\u0142a\u015bnie. Czego nosicielem jest cia\u0142o Abrahama, w takim razie?<\/em><\/p>\n

T: Od samego pocz\u0105tku nosicielem obietnicy. Obietnicy Zbawiciela, \u017ce zbawienie przychodzi przez cia\u0142o. Ten syn, Izaak, jako dziecko obietnicy. I w ten spos\u00f3b mitologia, \u017ce tak powiem, \u017cydowska wnosi wizj\u0119 cz\u0142owieka nadziei i st\u0105d rado\u015b\u0107 z narodzenia. St\u0105d narodzenie cz\u0142owieka jest jednocze\u015bnie narodzeniem nadziei.<\/p>\n

K: Ale to cia\u0142o jest w sumie, czym\u015b takim, bardzo podejrzanym. Dlatego, \u017ce wydawa\u0142oby si\u0119, \u017ce jest czym\u015b nam najbardziej bliskim, a z drugiej strony m\u00f3wimy, \u017ce mamy cia\u0142o. Nie jeste\u015bmy w ciele, tylko mamy je. W zwi\u0105zku z tym mo\u017cna zak\u0142ada\u0107, \u017ce to cia\u0142o zosta\u0142o nam dane i w pewnym momencie zostanie odebrane. Jak to jest z ta cielesno\u015bci\u0105? Sk\u0105d my czerpiemy wiedz\u0119 o cielesno\u015bci?<\/em><\/p>\n

T: To jest bardzo celna uwaga, to s\u0142\u00f3wko – mam, mam cia\u0142o. Kiedy bli\u017cej si\u0119 przyjrzymy dramaturgii tego s\u0142owa to zauwa\u017cymy, \u017ce u\u017cywamy tego s\u0142owa – mam – zawsze wtedy, kiedy mamy do czynienia z jakim\u015b dobrem. \u017be co\u015b dobrego stoi obok nas. St\u0105d ‘mam’ to tak\u017ce w g\u00f3ralskiej mowie, kiedy m\u0105\u017c m\u00f3wi o \u017conie to wystarczy jak powie ‘moja’ i \u017cona o m\u0119\u017cu ‘m\u00f3j’.<\/p>\n

K: Ale m\u00f3wi si\u0119 te\u017c – mam pecha.<\/em><\/p>\n

T: No, w\u0142a\u015bnie. Wtedy si\u0119 dodaje, \u017ce ‘moje babsko’ albo ‘moje ch\u0142opisko’. No, ale jednak ‘moje’. Przynajmniej jako szansa na zbawienie, jako szansa na wyrobienie w sobie cnoty cierpliwo\u015bci, to nieoceniona szansa, prawda? I tutaj, kiedy popatrze\u0107 na ca\u0142\u0105 t\u0119 spraw\u0119, w perspektywie dramatu chrze\u015bcija\u0144skiego, to widzimy, \u017ce ten zwi\u0105zek cia\u0142a z cz\u0142owiecze\u0144stwem przybiera rozmaite formy. Inaczej dziecko, m\u0142odzieniec, inaczej cz\u0142owiek dojrzewaj\u0105cy, inaczej troch\u0119 ten, kt\u00f3ry stoi nad grobem. Ja bym powiedzia\u0142, \u017ce pierwsze odkrycie cia\u0142a u dziecka to przede wszystkim cia\u0142o, jako \u015brodek zabawy, jako do\u015bwiadczenie cielesno\u015bci poprzez zabaw\u0119 i st\u0105d to dziecko, kt\u00f3re ‘jak nie chip\u0142o ze \u017c\u0142obu, jak nie tup\u0142o pi\u0119tami’ odkry\u0142o, \u017ce ma cia\u0142o, prawda. B\u00f3g, kt\u00f3ry odkry\u0142 \u017ce ma cia\u0142o. St\u0105d mo\u017cliwo\u015b\u0107 zabawy, a potem si\u0119 to zmienia.<\/p>\n

K: Jak si\u0119 zmienia?<\/em><\/p>\n

T: My\u015bl\u0119, \u017ce potem trza by uwzgl\u0119dni\u0107 logik\u0119 gry. Kiedy cia\u0142o wprowadza si\u0119 w gr\u0119, wtedy gramy. Gramy w klasy, gramy w pi\u0142k\u0119 no\u017cn\u0105, gramy w siatk\u00f3wk\u0119, skaczemy na nartach albo\u2026 albo w og\u00f3le si\u0119 przewracamy, ale gramy, prawda. I prosz\u0119 zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 jak bogata jest ta gra. Pocz\u0105wszy od stroju, sko\u0144czywszy na mimice. Przez gr\u0119 wyra\u017camy rozmaite stany naszych dusz. Ale zawsze tak\u017ce, czym si\u0119 ko\u0144czy gra? No, musi si\u0119 ko\u0144czy\u0107 wygran\u0105. To cia\u0142o\u2026<\/p>\n

\n
\"J\u00f3zef<\/dt>\n
J\u00f3zef Tischner<\/dd>\n<\/dl>\n

K: Albo przegran\u0105.<\/em><\/p>\n

T: No, niestety. Niestety.<\/p>\n

P: A kiedy rodzi si\u0119 p\u0142e\u0107? Kiedy rodzi si\u0119 w nas \u015bwiadomo\u015b\u0107 p\u0142ci, co si\u0119 dzieje wtedy z naszym cia\u0142em?<\/em><\/p>\n

T: \u015awiadomo\u015b\u0107 p\u0142ci\u2026 To jest bardzo ciekawa historia. Po pierwsze dlatego ciekawa, \u017ce w zasadzie filozofia, ja tutaj wyst\u0119puj\u0119 mo\u017ce\u2026<\/p>\n

P: M\u00f3wi\u0105, \u017ce to jest bezp\u0142ciowa nauka.<\/em><\/p>\n

T: Tak, tak. \u017be w gruncie rzeczy na trzecim stopniu abstrakcji nie ma r\u00f3\u017cnicy mi\u0119dzy ch\u0142opem a bab\u0105, prawda? Sokrates wprowadzi\u0142 p\u0142e\u0107 do swojej filozofii w postaci Ksantypy, ale tylko po to \u017ceby pokaza\u0107 jak bardzo jest cierpliwy. Natomiast sam Kant, nie tylko si\u0119 nie o\u017ceni\u0142, ale w og\u00f3le nie znosi\u0142 widoku \u017conatych. Wydawali, jacy\u015b tacy, podejrzani.<\/p>\n

P: M\u0119\u017catek te\u017c nie lubi\u0142?<\/em><\/p>\n

T: A to\u2026 do kobiet to nawet nie\u2026 nie rozr\u00f3\u017cnia\u0142 bardzo. Inaczej troch\u0119 by\u0142o w teologii, bo tam rzeczywi\u015bcie cia\u0142o kobiety i m\u0119\u017cczyzny by\u0142o wyra\u017anie rozr\u00f3\u017cnione przez kult Matki Boskiej i inaczej troch\u0119 we wsp\u00f3\u0142czesnej filozofii. Z tym, \u017ce kiedy filozofia m\u00f3wi o cielesno\u015bci kobiecej i m\u0119skiej, to przede wszystkim interesuje j\u0105 spos\u00f3b poznawania \u015bwiata, prawda? Wra\u017cliwo\u015b\u0107 na inne jako\u015bci, na inne warto\u015bci. I to tak r\u00f3\u017cna wra\u017cliwo\u015b\u0107, \u017ce wydaje si\u0119 \u017ce nie przek\u0142adalna. Czasem wydaje si\u0119, \u017ce a\u017c nie przek\u0142adalna. Znaczy spos\u00f3b do\u015bwiadczenia \u015bwiata przez kobiet\u0119 i przez m\u0119\u017cczyzn\u0119 jest w zasadzie nieprzek\u0142adalny. Ale dla mnie on jest, nawet na tyle na ile jest przek\u0142adalny, jest bardzo tajemniczy. Ja w tej chwili, akurat, my\u015bl\u0119 o Halinie Po\u015bwiatowskiej i jej poetyce, prawda, kt\u00f3ra przek\u0142ada cia\u0142o na poezj\u0119. To fascynuj\u0105ca sprawa, bo prosz\u0119 zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 na problem \u015bmierci w poezji Po\u015bwiatowskiej i problem \u015bmierci w poezji m\u0119skiej. Na przyk\u0142ad u Baczy\u0144skiego, prawda. Tutaj i tutaj mamy \u015bmier\u0107. Ale ten prawdziwy dramat \u015bmierci, ta tragedia \u015bmierci to dopiero Halina Po\u015bwiatowska. A wi\u0119c kobieta jednak.<\/p>\n

<\/p>\n

P: A co si\u0119 dzieje z cia\u0142em kiedy ju\u017c dla cz\u0142owieka ta gra p\u0142ci przestaje by\u0107 tak wa\u017cna, kiedy jest po prostu stary?<\/em><\/p>\n

T: Tutaj nie ma jakby jednolitej wizji, bo filozofowie bardzo wysoko stawiaj\u0105 staro\u015b\u0107. Dopiero wtedy cz\u0142owiek staje si\u0119 zdolny do filozofii. I to si\u0119 troch\u0119 sprawdza, gdy idzie o my\u015blicieli wsp\u00f3\u0142czesnych, na przyk\u0142ad Hans Georg Gadamer. W\u0142a\u015bciwie swoj\u0105 filozoficzn\u0105 wielk\u0105 karier\u0119 zacz\u0105\u0142 ju\u017c w starszym wieku. Co\u015b podobnego z Kantem. Powiedzia\u0142bym\u2026 jest w staro\u015bci pewne uwolnienie z obsesji. Obsesji \u015bwiatem, a przede wszystkim obsesji w\u0142adz\u0105, co nie jest regu\u0142\u0105. To nie jest regu\u0142\u0105, bo z kolei inny m\u0119drzec powiedzia\u0142, \u017ce \u017cycie m\u0119\u017cczyzny sk\u0142ada si\u0119 z dwu etap\u00f3w – za m\u0142odu mi\u0142o\u015b\u0107, a na staro\u015b\u0107 w\u0142adza, a najgorzej jak si\u0119 komu\u015b odwr\u00f3ci\u2026 \u2026to wtedy jest groteska.<\/p>\n

\n
\"J\u00f3zef<\/dt>\n
J\u00f3zef Tischner<\/dd>\n<\/dl>\n

P: Od razu mo\u017cna by zapyta\u0107, czy to jest te\u017c ju\u017c uwolnienie si\u0119 od obsesji cia\u0142a? Mo\u017ce dlatego wtedy \u0142atwiej filozofowa\u0107?<\/em><\/p>\n

T: Oczywi\u015bcie, to jest niemo\u017cliwe bez treningu intelektualnego. Filozof jednak, przez ca\u0142e \u017cycie jednak intelektualnie pracuje, prawda. Tylko potem dochodzi do pewnej r\u00f3wnowagi i widzenie dramatu ludzkiego si\u0119 zmienia. Cz\u0142owiek staje si\u0119, tak jak ten m\u0119drzec pa\u0144ski, troch\u0119 marno\u015b\u0107 nad marno\u015bciami i wszystko marno\u015b\u0107, a z drugiej strony obecno\u015b\u0107 \u015bmierci. Przy czym, nie jako czego\u015b strasznego, Bo\u017ce bro\u0144. Na przyk\u0142ad u Sokratesa\u2026 \u015bmier\u0107 fascynowa\u0142a Sokratesa. Ja mia\u0142em sam takiego profesora, kt\u00f3ry po pewnym wyk\u0142adzie na temat duszy, powiedzia\u0142 \u017ce umrze\u0107 to jest nawet fascynuj\u0105ce, bo si\u0119 cz\u0142owiek dowie jak to rzeczywi\u015bcie b\u0119dzie. A wi\u0119c z ciekawo\u015bci\u2026<\/p>\n

P: Umrze\u0107 z ciekawo\u015bci?<\/em><\/p>\n

T: Tak, tak. S\u0105 tacy nawet co do piek\u0142a si\u0119 pchaj\u0105 z ciekawo\u015bci, prawda. Ale\u2026 tutaj \u015bmier\u0107 jest jakby obecna przez skr\u00f3cenie perspektywy, perspektywy planowania. Aczkolwiek pi\u0119knym przyk\u0142adem by\u0142 Roman Ingarden b\u0119d\u0105c ju\u017c na emeryturze, spotka\u0142em go jak kupowa\u0142 samouczek holenderskiego j\u0119zyka, bo jecha\u0142 do\u2026 z wyk\u0142adami do Holandii. Sam m\u00f3wi\u0142 bardzo dobrze po niemiecku, po angielsku, po francusku. Wi\u0119c w ko\u0144cu tam wszyscy po angielsku m\u00f3wili, ale on jednak chcia\u0142 si\u0119 jeszcze holenderskiego nauczy\u0107 \u017ceby, m\u00f3wi, w restauracji si\u0119 znale\u017a\u0107 po holendersku. A wi\u0119c umiej\u0119tno\u015b\u0107 zaczynania, \u017ce tak powiem, w wieku p\u00f3\u017aniejszym. Co zreszt\u0105 wi\u0105\u017ce si\u0119 z koncepcj\u0105 \u015bwi\u0119tego Augustyna, kt\u00f3ry powiada, \u017ce Pan B\u00f3g w og\u00f3le po stworzy\u0142 cz\u0142owieka \u017ceby na tym \u015bwiecie by\u0142 kto\u015b taki kto umie zaczyna\u0107.<\/p>\n

K: Czyli, jakby, wbrew cia\u0142u, troch\u0119?<\/em><\/p>\n

T: Troch\u0119 wbrew cia\u0142u, jakby w\u0142a\u015bnie zaczyna\u0107.<\/p>\n

K: Ale Ksi\u0105dz profesor powiedzia\u0142, \u017ce nasze poczucie cielesno\u015bci rodzi si\u0119 w dialogu, w grze z innymi. Czy cz\u0142owiek gra swoim cia\u0142em tak\u017ce wobec Boga, czy gra dla Boga swoim cia\u0142em?<\/em><\/p>\n

T: To jest bardzo rozleg\u0142y temat. Bo w istocie swojej cia\u0142o jest dialogiczne. I to ono jest dialogiczne, przede wszystkim, przez p\u0142e\u0107. Jest tutaj wzajemno\u015b\u0107, kt\u00f3ra si\u0119 uzupe\u0142nia i ubogaca. Rozmaicie to w rozmaitych czasach bywa\u0142o, ale w czasach tych, w kt\u00f3rych teraz jeste\u015bmy wiadomo by\u0142o co mia\u0142 robi\u0107 ch\u0142op, co mia\u0142a robi\u0107 baba. Mianowicie polem dzia\u0142ania ch\u0142opa by\u0142a przestrze\u0144 poza domem, to by\u0142o pole jego wolno\u015bci. Natomiast polem dzia\u0142ania kobiety by\u0142a przestrze\u0144 domowa. On, jak tutaj wchodzi\u0142 wiadomo, \u017ce zawsze robi\u0142 ba\u0142agan. Jak baba wychodzi\u0142a na pole zawsze mu ten krajobraz zaburza\u0142a. Bo to by\u0142y te dwa \u015bwiaty p\u0142ci. Ale je\u015bli chodzi o Boga\u2026 No, to ca\u0142a liturgia st\u0105d si\u0119 wzi\u0119\u0142a, \u017ce cielesno\u015b\u0107\u2026 Powiedzia\u0142bym nawet wi\u0119cej. Bo gdy idzie o liturgi\u0119, to ona sama w sobie jest rozmow\u0105 z Bogiem. Ksi\u0105dz przy o\u0142tarzu ka\u017cdym gestem rozmawia z Bogiem, ale jest co\u015b jeszcze wi\u0119kszego. Mianowicie przy o\u0142tarzu dokonuje si\u0119 odkrycie cia\u0142a jako \u017certwy ofiarnej. Bo koniec ko\u0144ce tam si\u0119 m\u00f3wi – to jest cia\u0142o moje. Przy czym to jest troch\u0119 pora\u017caj\u0105ce, \u017ce si\u0119 nie m\u00f3wi – cia\u0142o Jezusa, tylko ksi\u0105dz m\u00f3wi – cia\u0142o moje, kt\u00f3re si\u0119 wydaje za was. Co to znaczy? To znaczy, \u017ce losem cia\u0142a jest \u015bmier\u0107, ale nie byle jaka \u015bmier\u0107. \u015amier\u0107 jako ofiara za. I dopiero z tej ofiary za, wynika zmartwychwstanie. Tak, \u017ce dramat cia\u0142a ko\u0144czy si\u0119 przemian\u0105 cia\u0142a w co\u015b niezwykle g\u0142\u0119bokiego, ju\u017c nie zabawowego, ju\u017c nie tylko graj\u0105cego, ale w\u0142a\u015bnie w \u017certw\u0119 ofiarn\u0105.<\/p>\n

\n
\"J\u00f3zef<\/dt>\n
J\u00f3zef Tischner<\/dd>\n<\/dl>\n

P: A jak si\u0119 w to wmy\u015ble\u0107, opr\u00f3cz tej makabry jest w tym co\u015b jeszcze innego, niesamowitego. To, \u017ce katolicy jedz\u0105 swojego Boga, jedz\u0105 Jego cia\u0142o i pij\u0105 Jego krew. I to cia\u0142o tego Boga i krew tego Boga kr\u0105\u017cy w ich organizmach. Czy to przemienia ich cia\u0142o?<\/em><\/p>\n

T: To te\u017c jest charakterystyczne, \u017ce Chrystus m\u00f3wi – to jest cia\u0142o moje, a nie powie – to jest dusza moja, prawda? Mo\u017cna by to psychologicznie w ten spos\u00f3b t\u0142umaczy\u0107, \u017ce po pierwsze by\u0142 bardzo z tym cia\u0142em zwi\u0105zany, by\u0142 do tego cia\u0142a jednak przywi\u0105zany. To te\u017c dogmat m\u00f3wi, \u017ce Chrystus jest w niebie razem ze swoim cia\u0142em, \u017ce to ludzkie cia\u0142o zosta\u0142o przemienione poprzez wcielenie. Ale to co pan m\u00f3wi by\u0142o kamieniem zgorszenia dla samych s\u0142uchaczy Chrystusa, bo kiedy to us\u0142yszeli to wielu nie chcia\u0142o ju\u017c za Nim chodzi\u0107, my\u015bl\u0105c \u017ce maj\u0105 do czynienia z jakim\u015b szale\u0144stwem. Natomiast, o czym tutaj jest mowa? Tutaj jest mowa o tym, \u017ce cia\u0142o koniec ko\u0144cem ma w sobie jak\u0105\u015b tak\u0105 genialno\u015b\u0107, kt\u00f3ra ma zadatek wieczno\u015bci. A wi\u0119c zupe\u0142nie inaczej, prawda, ni\u017c u Platona, gdzie cz\u0142owiek za kar\u0119 wpad\u0142 w to cia\u0142o i czeka tylko na wyzwolenie.<\/p>\n

P: Ale to jest jeszcze z tego powodu paradoksalne, \u017ce przecie\u017c cia\u0142o greckie, ono wygl\u0105da jak cia\u0142o wieczne, jest nieska\u017cone, jest doskona\u0142e. Chrze\u015bcijanie kl\u0119cz\u0105 i kontempluj\u0105 i si\u0119 wpatruj\u0105 w cia\u0142o wyniszczone, cierpi\u0105ce\u2026<\/em><\/p>\n

\n
\"J\u00f3zef<\/dt>\n
J\u00f3zef Tischner<\/dd>\n<\/dl>\n

T: Tu jest ogromna sprawa. Bo cia\u0142o greckie mia\u0142o\u2026 Ono by\u0142o rozmaite, ale we\u017amy pod uwag\u0119 tak\u0105 typow\u0105 spraw\u0119, jak Grup\u0119 Laokona, gdzie jest cia\u0142o duszone przez w\u0119\u017ce. I Grupa Laokona pokazuje czym w ostateczno\u015bci jest wasze cia\u0142o. Oto wasze cia\u0142o, to jest cia\u0142o przez rozmaite w\u0119\u017ce po\u017c\u0105dliwo\u015bci duszone na \u015bmier\u0107. Ale, ta Grupa Laokona jest pi\u0119kna. I oto my patrzymy na to i zamiast ucieka\u0107, czu\u0107 przera\u017cenie, czujemy podziw. Artysta robi co\u015b niezwyk\u0142ego, zmusza nas do popatrzenia na ludzk\u0105 tragedi\u0119 i podziwiania tej tragedii. I na tym polega grecka istota zbawienia, zbawi\u0107 si\u0119 mo\u017cna przez podziw. To znaczy, popatrzy\u0107 w twarz swojej w\u0142asnej tragedii i w pi\u0119knie tej tragedii odnale\u017a\u0107 wyzwolenie. Ja cierpi\u0119, ale pi\u0119knie. Ja jestem przedmiotem podziwu. Na ko\u0144cu nic nie m\u00f3wi\u0119. Na ko\u0144cu tragedii, jak Antygona. Stoj\u0119, jestem przedmiotem podziwu i w ten spos\u00f3b rozwi\u0105zuj\u0119 ten wieczny problem dobra i z\u0142a. W\u0142a\u015bnie w chrze\u015bcija\u0144stwie inaczej. I tu by\u0142 wielki problem, czy mo\u017cna w og\u00f3le ukrzy\u017cowanie przedstawia\u0107 w formie dzie\u0142a sztuki? Bo przecie\u017c w ukrzy\u017cowaniu nie pi\u0119kno zbawia, tylko zbawia \u015bmier\u0107 Chrystusa. I st\u0105d musia\u0142a nast\u0105pi\u0107 zmiana w rozumieniu sztuki. Sztuka zaczyna coraz bardziej mie\u0107 charakter edukacyjny, to znaczy poprzez pi\u0119kno my dochodzimy do odkrycia jakiej\u015b prawdy. Czyli ju\u017c wtedy, nie to pi\u0119kno i podziw nas zbawia, ale podziw przytrzymuje nasz\u0105 uwag\u0119 i zmusza do wys\u0142uchania tych s\u0142\u00f3w, g\u0142ownie tych s\u0142\u00f3w – wykona\u0142o si\u0119.<\/p>\n

K: Czy cz\u0142owiek powinien kocha\u0107 swoje cia\u0142o i w jaki spos\u00f3b?<\/em><\/p>\n

T: Pani Kasiu to jest tak, troch\u0119, \u017ce z cz\u0142owiekiem, kt\u00f3ry jest istot\u0105 dialogiczn\u0105 to jest troch\u0119 tak, \u017ce ja kocham swoje cia\u0142o o tyle o ile to cia\u0142o znajduje pewne uznanie w drugim. To znaczy o tyle o ile ono przynosi po\u017cytek, innym i mnie. Prosz\u0119 zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 na okres m\u0142odo\u015bci, gdzie problem cielesno\u015bci jest niezwykle wa\u017cny. Jak\u0105 rol\u0119 odgrywa w \u017cyciu m\u0142odego ch\u0142opca i m\u0142odej dziewczyny problem uznania dla cia\u0142a. Czy ja si\u0119 podobam, czy ja si\u0119 nie podobam, prawda? Czy ja znajd\u0119 uznanie w mojej cielesno\u015bci w oczach dziewczyny czy w oczach ch\u0142opaka, prawda? Bo, o co tutaj chodzi? Chodzi o to, \u017ce cia\u0142o, no nie chce by\u0107 samotne. Ono idzie w stron\u0119 dialogiczno\u015bci. I teraz je\u017celi si\u0119 kocha w\u0142asne cia\u0142o, to si\u0119 go kocha przez to, \u017ce nas ludzie, w naszej cielesno\u015bci, akceptuj\u0105.<\/p>\n

K: Ale to straszne, bo je\u017celi kogo\u015b nie akceptuj\u0105? To jest dramat.<\/em><\/p>\n

T: To jest prawdziwy dramat. To jest prawdziwy dramat dla tego cz\u0142owieka. Tak, rzeczywi\u015bcie to jest dramat. I bardzo cz\u0119sto wtedy trzeba uczyni\u0107 dodatkowy wysi\u0142ek \u017ceby odkry\u0107, odkry\u0107 jakie\u015b warto\u015bci drugiego w jego cielesno\u015bci, powiedzie\u0107 – to, \u017ce jeste\u015b jest dla mnie ratunkiem – bo to tak wygl\u0105da zawsze. To jest troch\u0119 tak, jak w tej pierwszej mi\u0142o\u015bci – to, \u017ce jeste\u015b jest dla mnie ratunkiem. I to, \u017ce ja widz\u0119, na przyk\u0142ad, u\u0142omnego na w\u00f3zku to wtedy odkrycie musi takie by\u0107, \u017ce ja jestem wdzi\u0119czny za to, \u017ce jeste\u015b, bo to jest dla mnie ratunkiem. Bo jeste\u015bmy stworzeni po to \u017ceby nawzajem sobie pomaga\u0107, a gdyby\u015bmy wszyscy mieli jednakowe dary od Boga to by\u015bmy tej pomocy nawzajem nie musieli sobie \u015bwiadczy\u0107. Ale to s\u0105 istotne tragedie. Tak, ja bym powiedzia\u0142 nawet, \u017ce wi\u0119kszo\u015b\u0107 tragedii religijnych, mo\u017ce, i tak\u017ce tych rozmaitych komplikacji psychologicznych, bierze pocz\u0105tek w problematyce cielesno\u015bci.<\/p>\n

\n
\"J\u00f3zef<\/dt>\n
J\u00f3zef Tischner<\/dd>\n<\/dl>\n

P: Czy my w dzisiejszych czasach jako\u015b specjalnie patrzymy na cia\u0142o? Czy ono jest czym\u015b szczeg\u00f3lnym dzisiaj w XX wieku?<\/em><\/p>\n

T: Ja my\u015bl\u0119, \u017ce dzisiaj w XX wieku my mamy, jakby, konflikt dwu mitologii miedzy nami. Znaczy i tej mitologii edypalnej i tej mitologii abrahamowej. I jest w wielu kr\u0119gach spo\u0142ecznych do\u015bwiadczenie cielesno\u015bci jako naszego, w gruncie rzeczy, przekle\u0144stwa. I usi\u0142uje si\u0119 t\u0119 cielesno\u015b\u0107 akceptowa\u0107, ale tylko do pewnego momentu. Na przyk\u0142ad m\u0142od\u0105 cielesno\u015b\u0107, a potem na reszt\u0119 przymyka si\u0119 oczy. Jest tutaj niezwykle silny \u0142adunek melancholii. Rodz\u0105 si\u0119 ludzie, nie wiadomo po co i st\u0105d ten grecki odruch – rodz\u0105 si\u0119 po to \u017ceby t\u0119skni\u0107 za matkami i zabija\u0107 w\u0142asnych ojc\u00f3w. St\u0105d wsp\u00f3\u0142czesny pesymizm cywilizacyjny. No i jest ta druga pi\u0119kna opowie\u015b\u0107, \u017ce nadzieja mieszka w ciele, \u017ce rodzice zbawiaj\u0105 si\u0119 poprzez swoje dzieci, poprzez swoje potomstwo, \u017ce ludzie rodz\u0105 si\u0119 nie dla b\u00f3lu, dla cierpienia, dla \u015bmierci, ale dla zmartwychwstania, czyli dla tego co potem\u2026 \u015awi\u0119ty Pawe\u0142 powiedzia\u0142, \u017ce ani oko nie widzia\u0142o, ani ucho s\u0142ysza\u0142o co zgotowa\u0142 B\u00f3g tym, co Go mi\u0142uj\u0105.<\/p>\n

K: A Ksi\u0105dz profesor powiedzia\u0142, \u017ce Chrystus ceni\u0142 sobie bardzo cia\u0142o. Dlaczego w\u0142a\u015bciwie B\u00f3g wcieli\u0142 si\u0119 w cz\u0142owieka?<\/em><\/p>\n

T: Pani Kasiu my\u015bl\u0119, \u017ce z zazdro\u015bci.<\/p>\n

K: O cia\u0142o?<\/em><\/p>\n

T: Tak. Tak<\/p>\n

P: Cia\u0142o jest dialogiczne. To z zazdro\u015bci o cia\u0142o i o cia\u0142a innych, mo\u017ce?<\/em><\/p>\n

T: No, tak. Przeszed\u0142 przez ca\u0142\u0105 histori\u0119 ludzkiego cia\u0142a. Bez cia\u0142a m\u00f3g\u0142 B\u00f3g wiedzie\u0107\u2026
\nHuserl kiedy\u015b o tym \u0142adnie pisze. Powiada, \u017ce B\u00f3g je\u015bli nie ma ucha, to nie s\u0142yszy d\u017awi\u0119k\u00f3w. Oczywi\u015bcie on mo\u017ce wiedzie\u0107 jaka jest partytura, ale co innego zna\u0107 partytur\u0119, a co innego s\u0142ysze\u0107 d\u017awi\u0119k. Wi\u0119c aby s\u0142ysze\u0107 d\u017awi\u0119k, B\u00f3g musia\u0142 sta\u0107 si\u0119 cz\u0142owiekiem.<\/p>\n

<\/p>\n

P: No, ale m\u00f3wimy, \u017ce s\u0142owo cia\u0142em si\u0119 sta\u0142o. Bo boj\u0119 si\u0119, \u017ce dzisiaj nie bardzo rozumiemy. Jakby abstrakcja sta\u0142a si\u0119 cia\u0142em, ale to s\u0142owo ‘logos’ znaczy o wiele wi\u0119cej, chyba?<\/em><\/p>\n

T: Znowu by du\u017co na ten temat m\u00f3wi\u0107, ale tak najkr\u00f3cej m\u00f3wi\u0105c ‘logos’ oznacza, \u017ce na pocz\u0105tku jest m\u0105dro\u015b\u0107 i kiedy s\u0142owo staje si\u0119 cia\u0142em to to oznacza, \u017ce cia\u0142o, w gruncie rzeczy, nie jest g\u0142upie. Znaczy mimo tych rozmaitych g\u0142upot, kt\u00f3re si\u0119 trzymaj\u0105 nas dzi\u0119ki naszej cielesno\u015bci, prawda, to jednak ono jest m\u0105dre i s\u0142owo staje si\u0119 cia\u0142em. I\u2026 i co tu jest te\u017c wa\u017cne, \u017ce s\u0142owo takie\u2026 jakby zwiewne, takie nic nie znacz\u0105ce, takie w\u0142a\u015bciwie nic. D\u017awi\u0119k powietrza. No, nie wiadomo co. Jest symbolem ca\u0142ego spo\u0142ecze\u0144stwa. Bo co to tam jest w s\u0142owie? Znaczenie, no i jaka\u015b plama na tablicy, jakie\u015b tam co\u015b. I cz\u0142owiek te\u017c taki jest, jak s\u0142owo. Znaczy ma w sobie szereg znacze\u0144, kt\u00f3re zawdzi\u0119cza duchowi, no i cia\u0142o, kt\u00f3re jest tymi znaczeniami przesycone.<\/p>\n

K: Ale Ksi\u0105dz profesor powiedzia\u0142, \u017ce nawet B\u00f3g pozazdro\u015bci\u0142 cz\u0142owiekowi cia\u0142a. To czemu w\u0142a\u015bciwie Ko\u015bci\u00f3\u0142 tak bardzo nieufnie do tego cia\u0142a i cielesno\u015bci si\u0119 odnosi?<\/em><\/p>\n

T: Tutaj bym powiedzia\u0142 odwrotnie\u2026 odwrotnie. Ja bym powiedzia\u0142, \u017ce Ko\u015bci\u00f3\u0142 si\u0119 odnosi bardzo ufnie, natomiast nieufnie odnosi si\u0119 raczej wsp\u00f3\u0142czesna cywilizacja. Bo co to znaczy ufa\u0107 cia\u0142u? To znaczy ufa\u0107 jego logice. Logice od narodzin po \u015bmier\u0107. To znaczy ufa\u0107, \u017ce kiedy cz\u0142owiek potrzebuje zabawy to to jest w porz\u0105dku, kiedy potrzebuje gry to to jest w porz\u0105dku, kiedy ko\u0144czy si\u0119 gra i kapelusz traci pi\u00f3rko, bo kawaler tylko ma prawo do noszenia pi\u00f3rka przy kapelusie, a potem ju\u017c koniec gry, tylko trza powa\u017cnie powiedzie\u0107 – a iszcie nie opuszcz\u0119 a\u017c do \u015bmierci – to Ko\u015bci\u00f3\u0142 bardzo na serio bierze t\u0119 logik\u0119 cia\u0142a. I potem tak\u017ce cia\u0142o chce macierzy\u0144stwa, chce ojcostwa i tutaj Ko\u015bci\u00f3\u0142 polemizuje z pesymizmem, z manicheizmem wsp\u00f3\u0142czesnych czas\u00f3w, z ta melancholi\u0105. Tak, \u017ce wydaje mi si\u0119, \u017ce jakby g\u0142\u00f3wny sp\u00f3r mi\u0119dzy Ko\u015bcio\u0142em a \u015bwiatem wsp\u00f3\u0142czesnym w sprawie cielesno\u015bci jest taki, \u017ce Ko\u015bci\u00f3\u0142 g\u0142\u0119biej i bardziej jest, \u017ce tak powiem, cielesny ni\u017c \u015bwiat. \u015awiat jest pozornie uduchowiony.<\/p>\n

K: Czemu w takim razie cz\u0142owiek nie potrafi si\u0119 nauczy\u0107 tej melodii cia\u0142a i tak cz\u0119sto fa\u0142szuje naturalny bieg rzeczy?<\/em><\/p>\n

T: \u0179r\u00f3d\u0142a nieporozumie\u0144 s\u0105 oczywi\u015bcie rozmaite, ale my\u015bl\u0119, \u017ce ogromn\u0105 rol\u0119, mo\u017ce nawet negatywn\u0105 rol\u0119, odgrywa tutaj wsp\u00f3\u0142czesna technika. Kt\u00f3ra, pozornie rzecz bior\u0105c, jest przed\u0142u\u017ceniem cielesno\u015bci, a w gruncie rzeczy jest jej zniewoleniem. No, prosz\u0119 sobie wyobrazi\u0107 wsp\u00f3\u0142czesny dom. Tutaj mieszkamy w drzewie, cia\u0142o bardzo mocno z drzewem spl\u0105tane. Gdyby\u015bmy si\u0119 przenie\u015bli do wsp\u00f3\u0142czesnego domu, mieszkaliby\u015bmy w sztucznym tworzywie, otoczy\u0142aby nas sztuczno\u015b\u0107. A logika tej sztuczno\u015bci na tym polega, \u017ce proponuje wygod\u0119, a cia\u0142o nie lubi wygody. Cia\u0142o potrzebuje sporu, walki. Czasem mo\u017cna to zast\u0105pi\u0107 sportem, ale te\u017c nie jest to zbyt pocieszaj\u0105ce.<\/p>\n

K: A sk\u0105d bierze si\u0119 to dzisiejsze widzenie cia\u0142a jako mechanizmu w\u0142a\u015bnie?<\/em><\/p>\n

T: Z filozofii zacz\u0105\u0142 t\u0119 ca\u0142\u0105 spraw\u0119 Kartezjusz, kt\u00f3ry m\u00f3wi\u0142, \u017ce cia\u0142o jest w gruncie rzeczy maszyn\u0105. Potem my\u015bliciel francuski, z kr\u0119gu materialist\u00f3w francuskich, La Metri napisa\u0142 ksi\u0105\u017ck\u0119 “Cz\u0142owiek-maszyna” i oczywi\u015bcie to zaowocowa\u0142o dobrymi i z\u0142ymi nast\u0119pstwami. Mianowicie dobrymi, no bo dzi\u0119ki temu mamy przeszczepy, prawda? Czarne oczy masz, komu je dasz, itd, itd. Ale poniewa\u017c nie mamy wewn\u0119trznego do\u015bwiadczenia cia\u0142a jako maszyny st\u0105d ogromne iluzje. Ju\u017c wtedy, ju\u017c w XIX wieku by\u0142 protest przeciwko temu ze strony my\u015blicieli romantycznych, kt\u00f3rzy m\u00f3wili – nie, cia\u0142o to nie maszyna, to jest organizm, prawda? I do dnia dzisiejszego mamy te spory mi\u0119dzy cielesno\u015bci\u0105 jako organizmem, a cielesno\u015bci\u0105 jako maszyn\u0105. Trudno w tej chwili przewidzie\u0107 jak si\u0119 sprawa zako\u0144czy. Bo mi\u0119dzy innymi dlatego, \u017ce samo poj\u0119cie si\u0119 zmienia. Wiek XVIII to przede wszystkim by\u0142a maszyna energetyczna, motor spalinowy, maszyna parowa, to by\u0142 jakby model. Wieczno\u015b\u0107 cia\u0142a mo\u017cna podtrzyma\u0107 dzi\u0119ki temu, \u017ce si\u0119 wymienia cz\u0119\u015bci tak, jak wymienia si\u0119 cz\u0119\u015bci w maszynie. W tej chwili dominuje model informacyjny, no i tu ca\u0142y problem jest, czy si\u0119 ten model informacyjny z modelem cia\u0142a jako organizmu, da jako\u015b powi\u0105za\u0107. Z tym, \u017ce ca\u0142a ta historia idzie tak\u017ce w parze z drug\u0105 histori\u0105, mianowicie w og\u00f3le z pytaniem – co to jest duch, co to jest \u015bwiadomo\u015b\u0107? Wszystkie te poj\u0119cia s\u0105 w stanie p\u0142ynnym, ale musz\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce wiek XX wbrew pozorom by\u0142 wiekiem wielkiego odkrycia warto\u015bci duchowych. Takich warto\u015bci, jak prawda, jak wolno\u015b\u0107, jak dobro. Mo\u017cna by wskaza\u0107 szereg takich w\u0105tk\u00f3w, gdzie te warto\u015bci nagle eksplodowa\u0142y nowym znaczeniem.<\/p>\n

K: Ale jednocze\u015bnie cia\u0142o zatraci\u0142 gdzie\u015b po drodze?<\/em><\/p>\n

T: Zdecydowanie\u2026 Ja bym powiedzia\u0142\u2026 mo\u017ce nie ca\u0142kiem zatraci\u0142. Bo gdy we\u017amiemy pod uwag\u0119 ekologiczne ruchy, prawda, to tam jest jaki\u015b nawr\u00f3t do cielesno\u015bci. A po za tym, tak prawd\u0119 powiedziawszy, ka\u017cdy inteligent, kt\u00f3ry mieszka w blokach marzy o tym \u017ceby mie\u0107 cha\u0142p\u0119 tak\u0105, jak ta. Gdzie\u015b w g\u00f3rach, drewnian\u0105.<\/p>\n

P: Rozum i \u015bwiadomo\u015b\u0107 jakby zdradzi\u0142y czy opu\u015bci\u0142y cia\u0142o i\u2026 Ale z drugiej strony jakby szukaj\u0105c namiastek nie\u015bmiertelno\u015bci chc\u0105 zmieni\u0107 to cia\u0142o w maszyn\u0119, wymienia\u0107 jego \u015brubki, za\u017cegna\u0107 \u015bmier\u0107 i w obrazach wsp\u00f3\u0142czesnych, w obrazach wsp\u00f3\u0142czesnego \u015bwiata, kt\u00f3re s\u0105 wsz\u0119dzie dooko\u0142a, widzimy takie cia\u0142o paradoksalnie nie\u015bmiertelne. Znaczy to nie chodzi o to, \u017ce \u015bmier\u0107 go nie dotyczy, tylko to jest cia\u0142o m\u0142ode, kt\u00f3remu \u015bmier\u0107 nie przychodzi do g\u0142owy, \u017ce jednocze\u015bnie \u015bmier\u0107 si\u0119 sta\u0142a tematem tabu?<\/em><\/p>\n

T: Nawet si\u0119 odpowiednio przyspasabia zmar\u0142ych, prawda, \u017ceby w trumnie wygl\u0105dali tak, jak \u017cywi. To tak\u017ce po to \u017ceby zamkn\u0105\u0107 oczy na \u015bmier\u0107. Ale wi\u0105\u017ce si\u0119 to z tym zapomnieniem, \u017ce \u015bmier\u0107 ma g\u0142\u0119boki sens w \u017cyciu cz\u0142owieka. Je\u017celi poprzez \u015bmier\u0107 cz\u0142owiek si\u0119 zbawia to znaczy, \u017ce \u015bmier\u0107 nie jest absurdem, ona ma g\u0142\u0119boki sens. Ale gdy si\u0119 wyeliminuje t\u0119 my\u015bl o ciele jako \u017certwie ofiarnej, to wtedy oczywi\u015bcie nie b\u0119dzie innego wyj\u015bcia jak stwarza\u0107 wci\u0105\u017c nowe iluzje wok\u00f3\u0142 cia\u0142a.<\/p>\n

P: Ale w jakim sensie dzisiaj dla naszej \u015bwiadomo\u015bci cia\u0142o, nasze cia\u0142o, mo\u017ce by\u0107 \u017certw\u0105 ofiarn\u0105? Znaczy mamy w sobie szuka\u0107 gotowo\u015bci do wydania go na cierpienie?<\/em><\/p>\n

T: Nie, nie\u2026 Bo\u017ce bro\u0144, bo to by by\u0142o by cierpi\u0119tnictwo jakie\u015b. Nie. Sens jest taki, \u017ce cierpienie tak czy inaczej przychodzi, \u015bmier\u0107 tak czy inaczej przychodzi. Ale nie przychodzi \u015bwiadomo\u015b\u0107 sensu \u015bmierci, sensu cierpienia. O to musimy si\u0119 dopiero dobija\u0107. Bardzo cz\u0119sto musimy uwierzy\u0107, \u017ce cierpienie ma jaki\u015b sens. I tutaj przychodzi z pomoc\u0105 posta\u0107 Jezusa, kt\u00f3ry cierpi niewiele m\u00f3wi\u0105c na tan temat, ale pokazuj\u0105c tym swoim cierpieniem, \u017ce to ma sens. I odkrycie chrze\u015bcija\u0144stwa w\u0142a\u015bciwie na czym polega? Nie na tym polega, \u017ce poda si\u0119 cz\u0142owiekowi now\u0105 formu\u0142\u0119 na cierpienie, prawda? Zbawiaj si\u0119 i cierp. By\u0142oby to co\u015b nieludzkiego. Wr\u0119cz przeciwnie, chrze\u015bcija\u0144stwo m\u00f3wi – cierpienie to nie jest pomys\u0142 Boga, to jest pomys\u0142 diab\u0142a. A pomys\u0142em Boga tylko to \u017ceby z cierpienia wydoby\u0107 zbawienie. I teraz chrze\u015bcija\u0144stwo m\u00f3wi tak – gdy cierpisz, patrz na Chrystusa i nic wi\u0119cej nie m\u00f3wi. To\u2026 to jest bardzo ciekawe, \u017ce ludzie chorzy bardzo cz\u0119sto chc\u0105 umrze\u0107, to nie jest tak \u017ceby uciekali od \u015bmierci. A r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy chrze\u015bcijaninem a niechrze\u015bcijaninem w tej sytuacji jest taka, \u017ce chrze\u015bcijanin wie i\u017c id\u0105c w stron\u0119 \u015bmierci, nie idzie pierwszy, prawda? \u017be przed nim przeszed\u0142 t\u0119 drog\u0119 Kto\u015b. I teraz w ko\u0144cu ten chrze\u015bcijanin te\u017c nie wie co go czeka po \u015bmierci, ale my\u015bli sobie tak, tak sobie my\u015bli, \u017ce – wol\u0119 z Chrystusem przegra\u0107 ni\u017c wygra\u0107 z przeciwnikami Chrystusa, prawda? Mo\u017cna powiedzie\u0107 co\u015b w rodzaju takiego pascalowskiego zak\u0142adu, ale to jest cos wi\u0119cej. Bo w og\u00f3le w \u017cyciu, mo\u017ce najwa\u017cniejsze nie jest to w co si\u0119 gra, ale z kim si\u0119 gra. Bo wtedy jak jest z kim gra\u0107, to i orkiestra jest dobra, prawda?<\/p>\n

K: Prosz\u0119 Ksi\u0119dza, ale jak cz\u0142owiek mo\u017ce przesta\u0107 si\u0119 ba\u0107 \u015bmierci, jak przecie\u017c nawet Chrystus si\u0119 jej ba\u0142 i modli\u0142 si\u0119 do swego Ojca \u017ceby odsun\u0105\u0142 od Niego to, co go czeka?<\/em><\/p>\n

T: To jest\u2026 w Ogrojcu jest ta scena, przy czym tam do ko\u0144ca nie wiadomo\u2026 przed czym by\u0142 ten l\u0119k, prawda? Czy przed sam\u0105 \u015bmierci\u0105, czy przed czym\u015b innym? Przy czym ja bym mo\u017ce w tej scenie nie k\u0142ad\u0142 nacisku na sam\u0105 t\u0105 modlitw\u0119, pocz\u0105tek modlitwy, prawda? Ale koniec taki jest, \u017ce – nie moja, lecz Twoja wola niech si\u0119 dzieje. Bo to te\u017c trzeba wiedzie\u0107 o co tu chodzi. Czym\u017ce jest wola Boga? Wola Boga jest wolno\u015bci\u0105 Boga. A wolno\u015b\u0107 Boga jest mi\u0142o\u015bci\u0105 Boga. Wi\u0119c kiedy Chrystus m\u00f3wi – dziej si\u0119 wola Twoja – to dziej si\u0119 wolno\u015b\u0107 Twoja i dziej si\u0119 mi\u0142o\u015b\u0107 Twoja, prawda? Ten sens jest. I koniec ko\u0144cem wydaje si\u0119, \u017ce jest sens ka\u017cdego umierania. To nie jest rzecz przyjemna, ale je\u017celi ka\u017cdy cz\u0142owiek ma prawo powt\u00f3rzy\u0107 t\u0119 modlitw\u0119, prawda? Je\u017celi mo\u017cesz odsu\u0144, ale je\u017celi trzeba, no dziej si\u0119 mi\u0142o\u015b\u0107 Twoja.<\/p>\n

P: I to jest odpowied\u017a na p\u0142aszczy\u017anie religijnej, ale jest tak p\u0142aszczyzna naszego \u017cycia, kt\u00f3r\u0105 znamy dobrze i przemawia do nas z monologu kr\u00f3lewicza du\u0144skiego, Hamleta, kt\u00f3ry rozstrzyga dylemat by\u0107 albo nie by\u0107. I odpowied\u017a na by\u0107 bierze si\u0119 tylko st\u0105d, tylko ze strachu przed tym, \u017ce nie wie, po prostu nie wie, po ludzku nie wie co jest po drugiej stronie i tego si\u0119 boi i dlatego zgadza si\u0119 na \u017cycie, kt\u00f3re jest zgni\u0142ym kompromisem, codziennym ma\u0142y cierpieniem, czym\u015b smutnym.<\/em><\/p>\n

T: U ka\u017cdego strachu jest jaka\u015b mi\u0142o\u015b\u0107. Nie\u2026 nie l\u0119kaliby\u015bmy si\u0119 gdyby\u015bmy czego\u015b nie kochali. I Hamlet w tej scenie cos kocha, mo\u017ce nawet kocha to swoje cia\u0142o, zreszt\u0105 tragiczne, niezwykle tragiczne cia\u0142o, prawda? A poniewa\u017c w chrze\u015bcija\u0144stwie jest tak, \u017ce b\u0119dziesz zbawiony o tyle o ile w tobie jest kochanie w og\u00f3le, w og\u00f3le jest mi\u0142o\u015b\u0107. To w\u0142a\u015bnie dzi\u0119ki tej cz\u0105stce mi\u0142o\u015bci do w\u0142asnego cia\u0142a, to cia\u0142o zostaje zbawione. Tak, \u017ce ja bym tak nie dezawuowa\u0142 l\u0119k\u00f3w. One s\u0105 czasem znakiem jakiej\u015b wielko\u015bci cz\u0142owieka.<\/p>\n

K: Czyli \u015bmier\u0107 mo\u017cna oswoi\u0107 tylko poprzez mi\u0142o\u015b\u0107? Mi\u0142o\u015b\u0107 do pi\u0119kna tak, jak by\u0142o w Antyku, lub mi\u0142o\u015b\u0107 do Boga tak, jak jest w tradycji chrze\u015bcija\u0144skiej?<\/em><\/p>\n

T: By\u0142o by to nawet troch\u0119 abstrakcyjne gdyby\u015bmy powiedzieli – mi\u0142o\u015b\u0107 do Boga – bo ten B\u00f3g koniec ko\u0144cem jest Kim\u015b, o Kim wi\u0119cej nie wiemy ni\u017c wiemy.<\/p>\n

K: Ksi\u0105dz profesor \u0142adnie powiedzia\u0142, \u017ce Pan B\u00f3g pozazdro\u015bci\u0142 cz\u0142owiekowi cia\u0142a. Czy pozazdro\u015bci\u0142 mu te\u017c \u015bmierci?<\/em><\/p>\n

T: Mo\u017ce i tak, ale w jakim sensie? W tym sensie, w jakim czasem rodzice chcieliby dziecku oszcz\u0119dzi\u0107 przykrych do\u015bwiadcze\u0144 i chcieliby je wzi\u0105\u0107 na siebie. A poniewa\u017c tego nie mo\u017cna by\u0142o zrobi\u0107, bo \u015bmier\u0107 to jest los ka\u017cdego cz\u0142owieka. No, wi\u0119c jedynym wyj\u015bciem by\u0142o samemu umrze\u0107. Bo pami\u0119tajmy, \u017ce wedle katolickiej dogmatyki B\u00f3g m\u00f3g\u0142 zbawi\u0107 \u015bwiat bez \u015bmierci. Jednym s\u0142owem m\u00f3g\u0142 zbawi\u0107 \u015bwiat, a je\u017celi wybra\u0142 te drog\u0119 zbawienia to, po to \u017ceby los cz\u0142owieka dzieli\u0107 a\u017c do ko\u0144ca.<\/p>\n

P: Ja bym jeszcze wr\u00f3ci\u0142 do tego wsp\u00f3\u0142czesnego \u015bwiata i to tego jaki on jest, co sobie my\u015bli o cz\u0142owieku. Czes\u0142aw Mi\u0142osz, kiedy robili\u015bmy z nim rozmow\u0119 na koniec wieku, zada\u0142 nam takie szydercze pytanie i ono cynicznie brzmia\u0142o, ale by\u0142o przewrotne. \u201eDlaczego to tak d\u0142ugo trwa\u0142o, par\u0119 tysi\u0119cy lat, zanim cz\u0142owiek wreszcie doszed\u0142 do tego wniosku, \u017ce cz\u0142owiek to mi\u0119so i jakie mi\u0119so mo\u017ce mie\u0107 nadziej\u0119?\u201d<\/em><\/p>\n

T: Tutaj bym troch\u0119 z Mi\u0142oszem polemizowa\u0142, bo my\u015bl\u0119 \u017ce cz\u0142owiek jako mi\u0119so to by\u0142 ju\u017c cyrk rzymski, prawda? Cyrk rzymski by\u0142 czym\u015b zupe\u0142nie innym ni\u017c grecki teatr. Cyrk rzymski tak\u017ce ods\u0142ania\u0142 jak\u0105\u015b twarz losu ludzkiego. Pokazywa\u0142 przede wszystkim okrucie\u0144stwo \u017cycia. I Rzymianie lubowali si\u0119 w ogl\u0105daniu scen okrucie\u0144stwa. Dlaczego? Czy byli psychopatami? Ja my\u015bl\u0119, \u017ce po prostu mieli wizj\u0119 pewnej strony \u017cycia, \u017cycie jest okrutne. I tylko dzi\u0119ki temu mogli potem wymy\u015bla\u0107 prawo \u017ceby\u2026<\/p>\n

<\/p>\n

P: Mo\u017ce dlatego mogli wymy\u015bla\u0107, \u017ce oni stawali z tym odorem krwi i rozszarpanym cia\u0142em, twarz\u0105 w twarz, a my ogl\u0105damy tej krwi i rozszarpanych cia\u0142 o wiele wi\u0119cej ni\u017c Rzymianie, przez szyb\u0119 telewizora\u2026<\/em><\/p>\n

T: Tak, ale to jest w pewnej grze. W gruncie rzeczy ogl\u0105danie film\u00f3w w telewizji jest pewna gr\u0105. (P: Ale dziennika? ) Nie traktujemy tego. Obawiam si\u0119, \u017ce dziennik tak\u017ce wszed\u0142 w regu\u0142\u0119 gry, a nie odwrotnie, prawda? Natomiast mi\u0119so to by\u0142 normalny stan ludzko\u015bci, mo\u017ce tutaj upraszczam, bo\u2026 bo trudno zna\u0107 wszystkie kultury, prawda?, ale by\u0142 to jaki\u015b normalny stan ludzko\u015bci w okresie wojen, zabor\u00f3w, m\u0119czarni. A w ka\u017cdym razie jedno tutaj mnie jakby zastanawia, dlaczego ci ludzie kochali patrze\u0107 okrucie\u0144stwu w twarz? My\u015bl\u0119, \u017ce dlatego poniewa\u017c widzieli, \u017ce okrucie\u0144stwo jest cz\u0119\u015bci\u0105 \u017cycia. Bo \u017cycie jest okrutne, no. Przyroda si\u0119 zabija, zwierz\u0119ta si\u0119 zabijaj\u0105, prawda? Na \u015bmierci s\u0142abszych rosn\u0105 silniejsi. Czy to tak\u017ce jest metafora zbawienia przez \u015bmier\u0107? Mo\u017ce te\u017c.<\/p>\n

P: Czy dopiero B\u00f3g, kt\u00f3ry si\u0119 wciela m\u00f3wi nam tak na prawd\u0119, \u017ce wy jeste\u015bcie nie tylko mi\u0119so?<\/em><\/p>\n

T: Nie s\u0105dz\u0119. Nie\u2026 nie s\u0105dz\u0119, \u017ce tylko chrze\u015bcija\u0144stwo, prawda? \u017be tylko chrze\u015bcija\u0144stwo. Bo kultura grecka przecie\u017c ma to wielkie odkrycie cz\u0142owieka jako ‘homo sapiens’, to jest co\u015b niezwyk\u0142ego. Oni wiedzieli, \u017ce cz\u0142owiek nie jest istota m\u0105dr\u0105, wtedy, ale mieli tak\u0105 nadziej\u0119, \u017ce jak odkryje, \u017ce jest m\u0105dry to b\u0119dzie si\u0119 chcia\u0142 sta\u0107 m\u0105drym. Wi\u0119c oni tak\u017ce to mieli, tylko z cia\u0142em nie bardzo wiadomo by\u0142o jak sobie poradzi\u0107. Jedyne wyj\u015bcie\u2026 upi\u0119kszy\u0107 je, prawda.
\nA z drugiej strony, jak cie\u0144 pi\u0119knego pos\u0105gu, szed\u0142 ten mit o Edypie – uwa\u017cajcie to cia\u0142o jest kazirodcze. St\u0105d, wydaje mi si\u0119, bra\u0142a si\u0119 tak\u017ce u Grek\u00f3w ta sk\u0142onno\u015b\u0107 do mi\u0142o\u015bci bezp\u0142odnej. Cz\u0119sto jednej p\u0142ci. My\u015bl\u0119, \u017ce to mia\u0142o to taki t\u0142o, \u017ce mi\u0142o\u015b\u0107 tak, ale ta mi\u0142o\u015b\u0107, kt\u00f3ra nas od razu przenosi z poziomu p\u0142ci w poziom wieczno\u015bci.<\/p>\n

K: Mo\u017ce te\u017c niech\u0119\u0107 do dawania \u017cycia, kt\u00f3ra \u0142\u0105czy si\u0119 z cierpieniem i ko\u0144czy \u015bmierci\u0105?<\/em><\/p>\n

T: No i nie tylko \u015bmierci\u0105, ale najwi\u0119ksz\u0105 z win. Bo wina kazirodztwa by\u0142a wtedy grzechem wszelkich grzech\u00f3w. W chrze\u015bcija\u0144stwie mieli\u015bmy tak\u017ce doktryn\u0119 grzechu pierworodnego, ale mieli\u015bmy i mamy doktryn\u0119 odkupienie i zmazania grzechu pierworodnego, wi\u0119c znowu los cz\u0142owieka zupe\u0142nie inny.<\/p>\n

K: Ale by\u0107 mo\u017ce w Antyku powinni\u015bmy szuka\u0107 recepty na najwi\u0119ksz\u0105 obsesj\u0119 wsp\u00f3\u0142czesno\u015bci, na obsesj\u0119 przed starzeniem si\u0119 cia\u0142a? Ksi\u0105dz profesor napisa\u0142, \u017ce bogowie antyczni potrafili zachowa\u0107 wieczn\u0105 m\u0142odo\u015b\u0107 dlatego, \u017ce potrafili wi\u0105za\u0107 koniec \u017cycia z pocz\u0105tkiem. Co to na prawd\u0119 znaczy?<\/em><\/p>\n

T: To Alkmajon, s\u0142ynny lekarz grecki, powiedzia\u0142 tak, \u017ce w\u0142a\u015bnie cz\u0142owiek nie ma tej zdolno\u015bci \u017ceby koniec z pocz\u0105tkiem powi\u0105za\u0107. No, to wiemy dzisiaj, ludzie bardzo trudno wi\u0105\u017c\u0105 koniec z ko\u0144cem. Bogowie wi\u0105\u017c\u0105 i st\u0105d oni nieustannie zmartwychwstaj\u0105. \u015amier\u0107, kiedy ich dotyka, jednocze\u015bnie dotyka ich zmartwychwstania. To bardzo ciekawa sprawa, bo mitologia grecka jest bardziej cielesna ni\u017c filozofia grecka. Bo Platon si\u0119 wyrzek\u0142 cia\u0142a w za\u015bwiatach, a mitologia nie. Natomiast w chrze\u015bcija\u0144stwie wizja cia\u0142a jest inna. Mianowicie \u015bmier\u0107 nie b\u0119dzie powrotem do niemowl\u0119ctwa, tylko b\u0119dzie jakim\u015b dalszym skokiem rozwoju cielesno\u015bci. Jakim, to trudno przewidzie\u0107.<\/p>\n

K: Ale mo\u017ce gdyby\u015bmy si\u0119 wyzwolili z tego biblijnego widzenia czasu, takiego linearnego, to mo\u017ce uda\u0142oby si\u0119 nam zachowa\u0107 wieczn\u0105 m\u0142odo\u015b\u0107?<\/em><\/p>\n

T: No, pani Kasiu oni nas tak, ci transpla\u2026 traplartatorzy czy\u2026 przepraszam bardzo, ale\u2026 ale tu po g\u00f3ralsku powinienem gada\u0107. I \u2026 to oni nas do tego w\u0142a\u015bnie tak, jakby troch\u0119 zach\u0119caj\u0105 \u017ceby\u015bmy si\u0119 dali poprzeszczepia\u0107. No, ale wiadomo, \u017ce wtedy jest wielki problem zachowania to\u017csamo\u015bci. Kiedy si\u0119 ta to\u017csamo\u015b\u0107 ko\u0144czy, przy ilu procentach? To by\u0142 nawet taki film gdzie towarzystwa ubezpieczeniowe mia\u0142y problem – czy ubezpieczy\u0142y 60 czy 40 procent cz\u0142owieka. Jest pole do \u017cart\u00f3w. Natomiast istota sprawy jest taka, \u017ce medycyna od samego pocz\u0105tku zdaje sobie spraw\u0119 z tego, \u017ce mo\u017ce w pewnych wypadkach przed\u0142u\u017ca\u0107 \u017cycie, ale do pewnych granic.<\/p>\n

P: \u017badna m\u0105dro\u015b\u0107 dzisiaj, filozoficzna, wsp\u00f3\u0142czesna nie potrafi sobie z naszym cia\u0142em poradzi\u0107. Gdzie mamy wr\u00f3ci\u0107, do czego, w czym szuka\u0107? Ale je\u017celi dzisiaj zastanawiamy si\u0119 jaka m\u0105dro\u015b\u0107 do nas mo\u017ce przyj\u015b\u0107 od naszego cia\u0142a, to jest to zasada ‘carpe diem’ – korzystaj z dnia, \u017cyj chwil\u0105, tera\u017aniejszo\u015bci\u0105, wyssij ka\u017cdy moment \u017cycia a\u017c do ko\u0144ca.<\/em><\/p>\n

T: Ta zasada jest wieloznaczna, ale mo\u017cna ja odczyta\u0107 w sensie jak najbardziej pozytywnym i mo\u017cna j\u0105 odczyta\u0107 w tym sensie poprzez kultur\u0119 g\u00f3ralsk\u0105, w kt\u00f3rej si\u0119 znale\u017ali\u015bmy. Mianowicie w pie\u015bni g\u00f3ralskiej, tej piosence g\u00f3ralskiej, kt\u00f3ra tak cz\u0119sto towarzyszy \u017cyciu ludzkiemu. Mamy uog\u00f3lnione prawdy ka\u017cdego okresu \u017cycia ludzkiego i wida\u0107 na czym ta logika czasu cielesnego polega. Wi\u0119c kiedy si\u0119 dziewczyna rodzi, pani Kasiu, to si\u0119 \u015bpiewa, \u017ce – dopiero mi by\u0142o dwano\u015bcie miesiecy, jus chodzili ku mnie ch\u0142opcy spiewaj\u0119cy. A kiedy si\u0119 tutaj pan Piotrek rodzi\u0142, to mo\u017cna za\u015bpiewa\u0107 – kie jo se by\u0142 ma\u0142ym ch\u0142opcem, przykry\u0142y mnie baby skopcem, dawa\u0142y mi mleka, sera co by mia\u0142y kawalera. No i maj\u0105. A kiedy dochodzi si\u0119 ju\u017c do mojego wieku, ma si\u0119 bardzo du\u017co koleg\u00f3w, czasem nawet dostaje si\u0119 pieni\u0105dze i wtedy si\u0119 \u015bpiewa – coz mi po pini\u0105zkak na tym Bozym \u015bwiecie, kie mnie ze cmentorza wszy\u0107ka odejdziecie. I taka jest prawda o losie cielesno\u015bci.
\n…<\/p>\n

T: By\u0142o by to nawet troch\u0119 abstrakcyjne gdyby\u015bmy powiedzieli – mi\u0142o\u015b\u0107 do Boga – bo ten B\u00f3g koniec ko\u0144cem jest Kim\u015b, o Kim wi\u0119cej nie wiemy ni\u017c wiemy. Ale to jest to zawsze, \u017ce \u015bmier\u0107 dla kogo\u015b, mo\u017ce nawet i za kogo\u015b. To jest to, \u017ce poprzez \u015bmier\u0107 my tak\u017ce sobie nawzajem zbawiamy. I tak, jak na polu bitwy bohaterowie id\u0105 na \u015bmier\u0107 za innych, tak samo dzieje si\u0119 w \u017cyciu cz\u0142owieka.<\/p>\n

Jedna dygresja, bo nie moge sobie tutaj tej dygresji odpu\u015bci\u0107.
\nOpowiada\u0142 mi jeden z moich przyjaci\u00f3\u0142. Mia\u0142 lat 14, kiedy by\u0142 w partyzantce i jeden ze wsp\u00f3\u0142czesnych, ju\u017c emerytowanych, genera\u0142\u00f3w mia\u0142 przem\u00f3wienie do tych partyzant\u00f3w, m\u0142odych ch\u0142opc\u00f3w. M\u00f3wi im tak – pami\u0119tajcie, wy tu nie jeste\u015bcie po to \u017ceby prze\u017cy\u0107, Polska jest tu po to \u017ceby prze\u017cy\u0107, a wy przygotujcie si\u0119 na to, \u017ce zginiecie. Co\u015b nies\u0142ychanego na wsp\u00f3\u0142czesne czasy, na dzisiejsze czasy, prawda? Ci ch\u0142opcy s\u0142yszeli takie s\u0142owa i zostali w partyzantce. Oni by nie zostawali gdyby w tych s\u0142owach nie by\u0142a jaka\u015b najg\u0142\u0119bsza prawda o losie cz\u0142owieka. \u017be zawsze umiera si\u0119, nawet najspokojniej w \u0142\u00f3\u017cku, za innych, prawda?<\/p>\n

Rozmowa z J\u00f3zefem Tischnerem<\/strong> (1996)
\nT: J\u00f3zef Tischner
\nK: Katarzyna Janowska
\nP: Piotr Mucharski<\/p>\n

Copyright \/ Wszelkie prawa zastrze\u017cone:<\/strong>
\nFundacja Muzeum Nowej Sztuki (FMNS) oraz Modulus\/O.pl<\/p>\n

\"promocja-czytelnictwa\"<\/p>\n

Artyku\u0142 publikowany w ramach Programu Operacyjnego Promocja Czytelnictwa
\nog\u0142oszonego przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

No, \u017cyjemy jakby dzisiaj, jako dziedzice, dwu wielkich metafor losu ludzkiego. Jedna metafora ma swoje korzenie w Grecji, to jest metafora o losie Edypa. I druga metafora, kt\u00f3ra ma korzenie judejskie, \u017cydowskie, o Abrahamie i losie Izaaka. <\/p>\n","protected":false},"author":139,"featured_media":129,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[65],"tags":[1434,19,7279,484,7280],"powerkit_post_featured":[],"coauthors":[982,983],"yoast_head":"\nRozmowa z J\u00f3zefem Tischnerem o ciele, cielesno\u015bci<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"No, \u017cyjemy jakby dzisiaj, jako dziedzice, dwu wielkich metafor losu ludzkiego. Jedna metafora ma swoje korzenie w Grecji...\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci\" \/>\n<link rel=\"next\" href=\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci\/2\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#website\",\"url\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/\",\"name\":\"Ownetic Magazine\",\"description\":\"Magazine\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":\"required name=search_term_string\"}],\"inLanguage\":\"pl-PL\"},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"pl-PL\",\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci#primaryimage\",\"url\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-content\/uploads\/2008\/09\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-1996.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-content\/uploads\/2008\/09\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-1996.jpg\",\"width\":536,\"height\":402,\"caption\":\"J\u00f3zef Tischner\"},{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci#webpage\",\"url\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci\",\"name\":\"Rozmowa z J\u00f3zefem Tischnerem o ciele, cielesno\u015bci\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci#primaryimage\"},\"datePublished\":\"2006-09-27T08:52:07+00:00\",\"dateModified\":\"2020-08-31T22:33:31+00:00\",\"author\":{\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#\/schema\/person\/13e31c150f22cfd7508be21dc11ec019\"},\"description\":\"No, \u017cyjemy jakby dzisiaj, jako dziedzice, dwu wielkich metafor losu ludzkiego. Jedna metafora ma swoje korzenie w Grecji...\",\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"pl-PL\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci\"]}]},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Rozmowa z J\u00f3zefem Tischnerem o ciele, cielesno\u015bci\"}]},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#\/schema\/person\/13e31c150f22cfd7508be21dc11ec019\",\"name\":\"Katarzyna Janowska\",\"url\":\"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/author\/katarzyna-janowska\"}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"Rozmowa z J\u00f3zefem Tischnerem o ciele, cielesno\u015bci","description":"No, \u017cyjemy jakby dzisiaj, jako dziedzice, dwu wielkich metafor losu ludzkiego. Jedna metafora ma swoje korzenie w Grecji...","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci","next":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci\/2","schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#website","url":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/","name":"Ownetic Magazine","description":"Magazine","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/?s={search_term_string}"},"query-input":"required name=search_term_string"}],"inLanguage":"pl-PL"},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"pl-PL","@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci#primaryimage","url":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-content\/uploads\/2008\/09\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-1996.jpg","contentUrl":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-content\/uploads\/2008\/09\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-1996.jpg","width":536,"height":402,"caption":"J\u00f3zef Tischner"},{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci#webpage","url":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci","name":"Rozmowa z J\u00f3zefem Tischnerem o ciele, cielesno\u015bci","isPartOf":{"@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci#primaryimage"},"datePublished":"2006-09-27T08:52:07+00:00","dateModified":"2020-08-31T22:33:31+00:00","author":{"@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#\/schema\/person\/13e31c150f22cfd7508be21dc11ec019"},"description":"No, \u017cyjemy jakby dzisiaj, jako dziedzice, dwu wielkich metafor losu ludzkiego. Jedna metafora ma swoje korzenie w Grecji...","breadcrumb":{"@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci#breadcrumb"},"inLanguage":"pl-PL","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci"]}]},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/2006\/rozmowa-z-jozefem-tischnerem-o-ciele-cielesnosci#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Rozmowa z J\u00f3zefem Tischnerem o ciele, cielesno\u015bci"}]},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/#\/schema\/person\/13e31c150f22cfd7508be21dc11ec019","name":"Katarzyna Janowska","url":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/author\/katarzyna-janowska"}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/50"}],"collection":[{"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/users\/139"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=50"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/50\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/media\/129"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=50"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=50"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=50"},{"taxonomy":"powerkit_post_featured","embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/powerkit_post_featured?post=50"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/ownetic.com\/magazyn\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=50"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}