Pański plan literacki imponuje świadomością i konceptem. Jak sądzę, ta literatura żywi się wszystkim, łączy refleksję osobistą z krytyką społeczną. Woli pan syntezę od fragmentu?
W jednej z recenzji powieści Niech żyje wolność autorka napisała, że gdybym skupił się na pisaniu opowiadań, prawdopodobnie byłbym mistrzem krótkiej formy. Polscy wydawcy zmuszają beletrystów do pisania powieści, a nie opowiadań. Ja miałem koncepcję pisarstwa fragmentarycznego, bo tak działa ludzka pamięć. Nie myślimy ciągiem powieściowym, nie nosimy w głowie idealnej struktury powieściowej. Dlatego niektóre wątki moich powieści już nigdy nie wracają w kolejnych częściach. Przez to niektórzy krytycy zarzucali mojemu pisarstwu chaos. Myślę jednak, że fragment zawsze będzie cząstką większej całości, ale niekoniecznie wszystkie wątki muszą automatycznie wracać. Tak nie działa ludzka pamięć. Podobnie zresztą jest w życiu, kiedy poznajemy ludzi w przedziale pociągu, aby nigdy już ich nie spotkać.
Odniosłem wrażenie, że zależy panu na podważaniu realizmu w swoich z gruntu realistycznych powieściach.
Żeby dzieło literackie nie zamieniło się w reportaż, musi mieć w sobie coś więcej. Szukam sytuacji, w których odnajduję metafizykę. Skrajną sytuację opisałem w Nędzolach. Po wydaniu pierwszej książki miałem kłopoty z wójtem, gminą, lokalnymi policjantami, sołtysem, księdzem. W mniej więcej w tym czasie jechałem pociągiem z Kielc do Wrocławia. Byłem kompletnie rozbity. Myślałem o tym, ile ciekawych rzeczy mógłbym robić, a postawiłem na literaturę. Wyciągnąłem ołówek, żeby pisać dalej. Ołówek okazał się złamany. Myślę sobie: „to jest znak. Mam sobie dać spokój z pisaniem. Zaczynam normalnie żyć”. Nagle, wchodzi do przedziału człowiek wyglądający jak Jezus i kładzie mi długopis na notesie. Wyszedł. Później wrócił, okazało się, że jest głuchoniemy, a za długopis chce pieniądze. Nie wyobrażam sobie znaku od Boga w formie zstępujących na ziemię aniołów. Dla mnie ta prosta historia z pociągu ma drugie dno.
Kanon literatury polskiej tworzą głównie dzieła polonocentryczne. Czy ten fakt świadczy o sile naszego piśmiennictwa, czy raczej należy upatrywać w nim naszej kulturowej słabości?
Kiedyś poznałem pisarza Grzegorza Musiała. Napisał wiele bardzo dobrych, kontrowersyjnych książek; w kontrowersyjności wiódł prym przed Witkowskim. De facto jest od niego dużo mądrzejszy. Skłócił się ze środowiskiem literackim, ale jako dobrze sytuowanemu lekarzowi niezbyt mu zależy na znajomościach. Jego książki nie doczekały się jednak wielu przekładów. Taki stan rzeczy tłumaczył mi polskością, która wypełnia nasze utwory. A ja sobie myślę, że możemy jesteśmy zbyt słabi, aby nas tłumaczyć. Książek polskich autorów nie ma w zagranicznych księgarniach. Wyjątek stanowią utwory Sapkowskiego, Miłosza, Szymborskiej. Znajdziemy natomiast dzieła piętnastu współczesnych pisarzy węgierskich. Zwróćmy uwagę na fakt, że Węgrzy piszą o sprawach zakorzenionych w tradycji ich kraju. Nie uciekają w uniwersa europejskie. Może jesteśmy źle promowani, a może po prostu tworzymy kiepską literaturę? Nie istnieje bowiem na świecie żaden antypolski spisek. Rozmawiałem z pisarzem Radkiem Knappem, piszącym w języku niemieckim, na ten temat. On wyraźnie powiedział, że nasze utwory nie są tłumaczone w Niemczech, Austrii z powodu słabej konstrukcji fabularnej i przynudzania.
Pańskie książki są jednak przekładane.
I to na takie dziwne języki jak wietnamski, bułgarski, ale też hiszpański, tylko że w Wenezueli. Wietnam jest bardzo wiejskim krajem. Podczas rozmowy z tłumaczem usłyszałem, że Polacy są Azjatami Europy, a Wietnamczycy Polakami Azji. Oba państwa mają też swoich wielkich braci: Chiny oraz Rosję. W Wietnamie miałem największy nakład – sto osiemdziesiąt tysięcy egzemplarzy, podczas gdy w Polsce nakład wyniósł osiemnaście tysięcy. Mentalnie jesteśmy bardzo blisko. Na marginesie, Wietnamczycy zawieźli moje książki do bibliotek w Australii. Można sprawdzić w Internecie. Pisarza cieszy, kiedy jego książki żyją własnym życiem, po wietnamsku w Brisbane.
Zostańmy przy polskości. W XXI wieku trzeba jej szukać na prowincji, a może w miastach, do których ludzie nieustannie stamtąd wyjeżdżają? W wierszu Odjazd napisał pan: „Drzewo objawienia przygniotło mnie swoimi ciężkimi konarami”. To drzewo było właśnie obrazem przejścia ze wsi do miasta.
To wszystko rozmywa się. Powstaje pytanie, czy jest sens powstrzymywać ten proces? Kiedy wyjeżdżałem z Piórkowa, panowały tam zasady: „Chłop na zagrodzie równy wojewodzie. Nie sprzedajemy ziemi rodzinnej” itd. Te hasła jakoś we mnie zostały. Nie palę się do sprzedaży swojego rodzinnego domu. Przy okazji ostatniego turnieju piłkarskiego w Berlinie dziennikarze „Przeglądu Sportowego” dziwili się, jak mogę bratać się z Niemcami. Jeden z oponentów zarzucił mi nawet, że jestem za młody, aby znać historię. Historię znam akurat bardzo dobrze. Wiedza o zaszłościach historycznych nie przeszkadza mi, w obecnej sytuacji, wyprzeć bolesne wspomnienia. Najfajniejszym rozwiązaniem byłoby upowszechnienie kosmopolityzmu, a z drugiej strony pozostanie przy tradycyjnych wartościach, jak w Wielkiej Brytanii, gdzie poszczególne państwa zachowały swoją tożsamość.
Mówił pan o wielu odniesieniach intertekstualnych do literatury francuskiej w swojej najnowszej powieści Nędzole. Chcę zapytać o inne odniesienie, o Księgi narodu i pielgrzymstwa polskiego Adama Mickiewicza. Dzieło wieszcza pełni ważną funkcję w rozwoju fabularnym wydarzeń, ale, co najważniejsze, bohater szczegółowo analizuje przekaz ideowy z XIX wieku: „I umęczono naród polski, i złożono w grobie, a królowie wykrzyknęli: Zabraliśmy i pochowaliśmy Wolność”. Romantyzm jawi się tutaj epoką wciąż żywą, twórczą, inspirującą. Nie przedstawił go pan jako martwy znak. Wręcz przeciwnie, udało się chyba ów znak zaktualizować.
Zaskakująco żywe są międzynarodowe stereotypy. Reprezentacja Polskich Pisarzy ma teraz regularny kontakt z Niemcami, Ukraińcami, Izraelczykami. Wydawało mi się, że grupy artystów powinny cechować się większym dystansem do kultury, tożsamości narodowej etc. Graliśmy mecz z Niemcami we Lwowie. Najostrzej grali, zarówno po naszej stronie, jak i stronie przeciwników, autorzy książek dla dzieci. Niemiec co jakiś czas rzucał pewne drobne przekleństwo, a Polak był pewien, że chodzi o bardzo obraźliwe słowo. W pewnym momencie doszło między nimi do regularnej bijatyki. Na wspomnianych przeze mnie turniejach w Berlinie i Frankfurcie Niemcy przegrali z nami dwa razy. Odczuli te porażki bardzo dotkliwie. Jeszcze dzisiaj dostałem e-maila od organizatora o następującej treści: „te zwycięstwa były lekarstwem dla polskiej duszy”. My cieszymy się po prostu ze zwycięstw i progresu, który one oznaczają. Podobnie ambicjonalnie potraktowała porażkę z nami Reprezentacja Polskich Dziennikarzy. Jak wyjeżdżałem do Francji, wziąłem do siebie dewizę Bobkowskiego z Z dziennika podróży: „kto objechał Francję, zwiedził całą Europę”. Romantyzm był pewnym etapem, a mieliśmy przecież średniowiecznego Galla Anonima, króla Sobieskiego, Marysieńkę, Henryka Walezego. Jeśli chodzi o próby zawarcia sojuszu, Francja była zawsze ważnym krajem dla Polski. Taka lepsza, bogatsza siostra. Jako emigranci jesteśmy we Francji traktowani na równi z uchodźcami z krajów arabskich. Paradoksalnie, Niemcy lubią nas o wiele bardziej. Być może przyczynili się do tego swoją grą Lewandowski, Błaszczykowski i Piszczek. Nie żartuję. Kilkadziesiąt bramek Lewandowskiego pomogło w zwalczaniu złego wizerunku Polaka skuteczniej niż literatura. We Francji romantyzm był dla mnie stereotypem, jaki chciałem zbadać. Wszystko okazało się żywe. Przyjeżdża taki Polański (tak mówią na Polaka we Francji) i nie ma szans na cokolwiek. Oprócz Polańskiego jeszcze Andrzej Seweryn zaistniał w świadomości Francuzów. Na palcach jednej ręki można policzyć Polaków, którym udało się przebić do kodu kultury francuskiej. Polak-emigrant mierzy się we Francji ze stereotypami. Kończy się to – jak w Nędzolach – sikaniem na pomnik Mickiewicza. W takich chwilach mamy tego wzorca romantycznego dość. Czujemy się znowu oszukani.
A chciałby pan trochę powieszczyć? Wyobraża pan sobie siebie w roli literackiego przewodnika narodu?
Nie przekreślam siebie jako pisarza, który napisze arcydzieło. Nigdy nie jestem zadowolony ze swojej prozy. Chociaż reżyser Andrzej Barański wysłał do mnie e-maila: „Panie Zbyszku, po «Nędzolach» jest pan bliżej niż dalej pełni”. Ucieszyłem się, ponieważ on się bardzo obawiał, że, gdy przestanę pisać o swoim naturalnym środowisku świętokrzyskich opłotków, polegnę. Mam jeszcze dużo do poprawienia, ale zaplanowałem sobie dziewięćdziesiąt lat życia. Miejmy nadzieję, że dostanę tyle czasu na stworzenie arcydzieła. Księstwo jest eksperymentem przeprowadzonym na pisarzu i człowieku. Dostrzegam własny postęp na podstawie kolejnych książek. Czy stworzę epopeję, w której odbije się nasza rzeczywistość? Czas pokaże, na razie za mało wody upłynęło, żeby tak skonstatować. Istotne są dla mnie dwa wielkie cykle literatury światowej: egotyczny, W poszukiwaniu straconego czasu Marcela Prousta oraz społeczny, Komedia ludzka Balzaca. Księstwo ma łączyć zalety obu cykli. Jeżeli uda mi się dorównać intensywnością pisarstwa wspomnianym autorom, być może mam szanse na stworzenie epopei. Trzeba pamiętać, że postrzeganie roli pisarza znacznie się zmieniło. Ta zmiana blokuje powstanie takiej osoby jak Mickiewicz. Dzisiaj idolką jest Doda. Stąd próby kreacji pisarzy wchodzących w nowe role, np. Michała Witkowskiego, który nazywa się „projektantką mody”. Chciałbym być kimś takim jak Stefan Żeromski, wykonawcą pracy u podstaw. Na spotkaniach autorskich powtarzam młodym ludziom, że można wyruszyć w świat i robić swoje bez układów, bez „pleców”. Na spotkaniach w małych miejscowościach chcę natchnąć młodzież do spróbowania znalezienia pracy, która będzie ich hobby. Ludzie już w wieku nastoletnim powinni myśleć o swojej szansie. Tadeusz Zysk (właściciel wydawnictwa, które wydało moją pierwszą powieść Niech żyje wolność) kupił ode mnie jej maszynopis w Kazimierzu Dolnym. Handlowałem tam książkami, a on przebywał akurat na urlopie. Powieść spodobała mu się, więc ją wydał. Zapytałem, dlaczego nie zareagował na maszynopis wysłany do wydawnictwa pocztą. Odpowiedział, że spośród paru tysięcy przysyłanych w ciągu miesiąca propozycji czyta raptem dwie. Należy szukać innych możliwości kontaktu z ludźmi, którzy mogą realnie pomóc. Prowincjonalny kamikaze powinien pamiętać, że trzeba walczyć o siebie nawet z pękniętym żebrem. Wracając do wątku Żeromskiego, najgorsze jest to, że sami pisarze nie wierzą w jakiekolwiek przewodnictwo. Na jednym ze spotkań dyskutowałem z łódzkim poetą Piotrem Macierzyńskim. Kiedy usłyszał moje poglądy dotyczące współczesnej roli pisarza, ostro mnie skrytykował. Koniec końców wyrzucił mnie ze znajomych na Facebooku. Według niego zaprezentowałem zupełnie archaiczne myślenie. Mnie natomiast niepokoją jego poglądy. Dlaczego człowiek piszący (zapewne więc myślący) nie chce stanąć w szranki z ludźmi pokroju Joli Rutowicz? A ona jako celebrytka miała, przez swoje pięć minut, możliwość kształtowania ludzkich gustów.
Otóż to, Konwicki powiedział niedawno, że niedługo wszyscy zostaną pisarzami. Obecnie literatura rozrywkowa jest jeszcze chyba skutecznym medium docierania do szerszego grona odbiorców. Sporą popularność osiągnęły kryminały Zygmunta Miłoszewskiego.
Jeżeli mielibyśmy walczyć o rząd dusz, wbrew pozorom nie czuję zagrożenia. Wprawdzie nakłady powieści Miłoszewskiego czy Krajewskiego są dużo większe niż moje, ale z kolei ich dokonania nie dorównują jeszcze osiągnięciom Jo Nesbø, Camilli Läckberg. Akcja terrorystyczna w ostatniej powieści Miłoszewskiego Bezcenny jakoś do mnie nie przemówiła. Nasi autorzy kryminałów wciąż pozostają dwie klasy niżej od twórców skandynawskich. Taka literatura jest potrzebna do czytania, ale osobiście jednak ciągle oczekuję na wieszcza, który zagarnie rząd dusz i odda ducha naszych czasów. Napisze po prostu współczesną Lalkę. Znowu wracamy do kwestii sterowania rynkiem. Lansowanie kryminału przez „Politykę”, „Gazetę Wyborczą” nie jest do końca czystą rozgrywką promocyjną. Raymonde’a Chandlera stawia się w kanonie literatury. Gilbert Keith Chesterton – kolejny świetny pisarz. Ale… Gdybym miał wybrać literaturę wartościowszą, wskazałbym science fiction spod znaku Philipa Dicka czy Lema. Oni napisali naprawdę genialne rzeczy, które kiedyś lekceważyłem. Okazuje się, że tych twórców można porównywać z da Vincim. Lem wymyślił mnóstwo pojęć, używanych w dzisiejszej kosmonautyce. Chociaż Steven Spielberg jest koniunkturalistą, uchwycił w Raporcie mniejszości na podstawie opowiadania Dicka genialną myśl; coś co napędza ludzkość. Kryminał ludzkości raczej nie napędzi, a literatura science fiction ma takie możliwości. Da Vinci wymyślił pierwszy helikopter, tak samo twórcy science fiction mogą dać kopa przyszłości. Mogą wskazać kierunek rozwoju inżynierom.
Jednym z frontów pańskiej działalności jest współpraca z filmowcami. Jak podsumuje pan status najnowszego kina polskiego?
Słabością polskiego kina jest brak kontynuacji po dobrym debiucie lub głośnym filmie. Lista nazwisk „reżyserów jednego dzieła” jest dosyć długa. Przypomnę Wymyk Grega Zglińskiego (dla którego piszę obecnie scenariusz), Pręgi Magdaleny Piekorz, Rezerwat Łukasza Palkowskiego. Dopóki nie padnie drugi, trzeci filmowy „strzał” w dziesiątkę, reżyser nie zaistnieje w świadomości widzów. Chodzi o coś, co udało się Polańskiemu.
Ale czy wina w tej sytuacji leży wyłącznie po stronie reżyserów?
Nie mają jaj. Boją się zaryzykować, dlatego decydują się na próbę przekucia sukcesu tymczasowego w sukces komercyjny. Rozpoczynają dochodową pracę w serialach. Czasem na zarabianie srebrników dają się skusić nawet twórcy niezależni, tacy jak bracia Matwiejczykowie. Starszy z nich, Dominik, nakręcił bardzo dobrą komedię pt. Krótka histeria czasu. Takie przejście kończy się zazwyczaj totalnym rozdarciem. Obecnie Matwiejczykowie, zdaje się, kręcą tylko seriale.
Pańska przygoda z filmem cały czas trwa, ale najgłośniejszym tytułem, z którym jest pan bezpośrednio związany, pozostaje Księstwo (2011) w reżyserii Andrzeja Barańskiego. Jak z perspektywy czasu ocenia pan recepcję tego ważnego, zaangażowanego społecznie dzieła?
Recenzje Księstwa były skrajne. Redaktor nowojorskiego periodyku stwierdził, że był to film dziesięciolecia w kinie europejskim. Była świetna recenzja w „Variety Reviev”, najważnijszym piśmie filmowym na świecie. Polscy recenzenci odnosili się początkowo do filmu chłodno. Zmienili zdanie dopiero po festiwalu w Karlowych Varach, gdzie obraz przyjęto znakomicie. Po Księstwie nie chciałem rozmieniać się na drobne. Dlatego nie zgodziłem się na zmiany, jakie zaproponował producent Kazimierz Rozwałka w tekście mojego scenariusza pt. Transfer, który jest dramatem obyczajowym o środowisku piłkarskim. Rozwałka chciał na jego podstawie wyprodukować głupią komedyjkę. Nie mogłem się zgodzić nawet za duże pieniądze. Wolę poczekać na Zanussiego, Zglińskiego, Barańskiego. Księstwo pozostanie w historii filmu polskiego jako ważne kino społeczne. Nie mogłem się degradować. Sądzę, że Księstwo zostało skrzywdzone, pominięte przez nowobogackich, którzy wolą zapomnieć o swoich wiejskich korzeniach. Być może znowu chodziło o pewne zakulisowe rozgrywki. Może zaszkodził sobie sam Barański, który rok wcześniej przewodniczył gdyńskiemu jury. Zadzwonił do mnie wówczas producent jednego z filmów pominiętych w Gdyni i powiedział: „Ty znasz tego chu… Barańskiego? Powiedz mu, że go zaj…”. Moim zdaniem Barański w złym momencie dał się namówić na szefostwo w komisji festiwalu w Gdyni. Zderzenie filmowego półświatka z ludźmi pokroju Barańskiego przynosi niekiedy opłakane skutki.
A jak układała się współpraca na linii: pisarz-reżyser?
Barański pytał mnie o wiele szczegółów. Scenariusz napisał sam, chociaż wiele dialogów przepisał w skali 1:1, więc Księstwo jest wierną adaptacją powieści. Pamiętam też wesołe sytuacje. Barański z Petryckim przyjechali na miejsce szukać źródełka na szczycie góry, gdzie miał strzelać sobie w kolano jeden z bohaterów. Traf chciał, że pośród kilkudziesięciu autochtonów trafili na nierdzennego mieszkańca wioski. Napotkany człowiek wyprowadził ich gdzieś daleko, ale źródełka nie znalazł. Nie znał dostatecznie świętokrzyskich terenów. Później reżyser już mnie pytał o takie szczegóły.
Jak pan zareagował na tragiczne zakończenie filmu?
Początkowo zdenerwowałem się. Potem zacząłem patrzeć na śmierć mojego bohatera inaczej. On musiał się zmienić. Aby skończyć z miotaniem się między różnymi rzeczami powinien przeistoczyć się, zginąć mentalnie. Ja również umarłem metaforycznie. Przejawia się to na przykład tym, że przestałem mówić gwarą. Jeszcze kilka lat temu toczyłem – prowadzone gwarą – rozmowy telefoniczne z bratem. Rozmawialiśmy niejako w ukryciu. Od dłuższego czasu mówimy ze sobą poprawną polszczyzną.
Obejrzałem Księstwo ze swoimi znajomymi. Ich głównym zarzutem było rzekome wypaczenie świata polskiej wsi.
Absolutnie nie zgadzam się. Gdzieś w prowincjonalnej bibliotece znalazłem niedawno na półce książek niechcianych zbiór felietonów Tadeusza Boya-Żeleńskiego pt. Reflektorem w mrok. W jednym z tekstów Boy relacjonuje premierę Wesela Wyspiańskiego. Żeleński nabija się trochę z autora dramatu, opisując wyimaginowaną scenkę z biegającym po Krakowie Wyspiańskim, który dopisuje na plakatach anonsujących Wesele nazwiska pierwowzorów postaci, np. Lucjana Rydla, Kazimierza Przerwę-Tetmajera, Stanisława Przybyszewskiego itd. Współcześni czytelnicy traktują ten dramat jako dokument historyczny, który doczekał się opasłych tomów opracowań. Dla Boya-Żeleńskiego Wesele było relacją z rzeczywistego wesela. Na tej samej zasadzie dla mnie rzeczywistością jest świat Księstwa, w którym opisałem swoich autentycznych sąsiadów, prawdziwe przygody. Gdy ktoś usiłuje mnie przekonać, że wypisałem bzdury, po prostu mnie obraża. A przecież i tak pominąłem niektóre fakty. Pamiętam taką przygodę: dyskoteka, godzina trzecia nad ranem. Pod dyskotekę podjeżdża kombajn, parkuje obok samochodów. Ukurzony żniwiarz po prostu zjechał z pola, aby wypić kilka piw i potańczyć z dziewczynami. Wychodzi o godzinie piątej. Po chwili stwierdza, że skradziono mu kombajn. Proszę sobie wyobrazić taką scenę w Księstwie. Ktoś pomyśli: groteska, absurd spod znaku Gombrowicza, Ionesco, Rolanda Topora razem wziętych. Ale tak było naprawdę.
Ciekawe jakie będzie podejście czytelników do autentyzmu Nędzoli.
To następny problem. Zaczynają się już nawet dyskusje na forach o nowej książce Masternaka. Książka weszła między ludzi. Zobaczymy, jak zareagują polscy czytelnicy przebywający na emigracji. Może powiedzą: „Ok, to prawdziwy obraz życia na obczyźnie, ale po co o tym pisać?”. Wiesz coś na temat mniejszości Uzbeków w Kazachstanie?
Nie.
Ale jakiegoś Polaka przebywającego na emigracji znasz?
Tak.
No właśnie. Dzisiaj prawie wszyscy znamy kogoś takiego, więc nie jest to temat Uzbeków w Kazachstanie. Pytanie: dlaczego o tym nie piszemy? Emigracja towarzyszy ludzkości od zarania dziejów. Emigracja zmienia całe kultury. W ciągu ostatnich dziesięciu lat cywilizacja niemiecka bardzo się zmieniła. Wystarczy popatrzeć na reprezentację Niemiec w piłce nożnej. Grają w niej Hindusi, Turcy, Polacy, Albańczycy. Niemcy na napływie ludności wiele zyskały i doskonale rozumieją ten fakt. Warto jednak sobie postawić pytanie, jak emigranci na obczyźnie się czują? Zauważyłem, że w ogóle nie chcą o tym mówić. Miałem mieć spotkanie w Kilonii, z którego ostatecznie wycofał się właściciel lokalu, ponieważ obawiał się zrujnowania pomieszczenia przez Polaków, co już wcześniej się wydarzyło. Spotkanie w Wiedniu konkurencyjna polska grupa zagłuszyła imprezą discopolową. Nasza emigracja zarobkowa buntuje się przeciwko tej książce.
