Pani specjalnością w Tarabuku stały się bajki opowiadane dzieciom w niedziele. Jak to się zaczęło?
Anna Bułat: Tak się zaczęło, że zaczęłam opowiadać. Pierwszy raz opowiadałam baśń o młodym Gerardzie. Dziecko dziewczyny z „Gazety Wyborczej” miało na imię Gerard. Przyszła telewizja. Byłam zestresowana. Ale przez dziesięć lat oswoiłam ten temat. Od początku sprawiało mi to większą frajdę, niż się spodziewałam, bo sama poznawałam bajki, których mi brakowało w dzieciństwie. Raz jakaś niania opowiedziała mi bajkę i pamiętam to do dziś, bo to była opowieść taka, że wyobraźnia gra, a nie taka, w której wszystko jest narysowane, księżniczka płaska i nie ma w ogóle ucieczki od tej płaskości. Czasem wracam do niektórych baśni. Myślę, że jest dużo nieznanych…
Na przykład jakie? Jakie są baśnie, które Pani lubi i ceni?
Anna Bułat: Eleanor Farjeon Marcin spod dzikiej jabłoni, obydwa tomy. Pierwszy jest tylko o miłości, a drugi o wszystkim. Te baśnie są tak terapeutyczne, że te, które wychodzą teraz pod taką nazwą, to po prostu jakieś popłuczyny. Przy tym baśnie Farjeon nie mają terapeutycznego założenia. Po prostu stworzyła je mądra kobieta, ładnie na dodatek pisała. W latach 60. XX wieku wydawała ją Nasza Księgarnia. Lubię też Stillera, różne. Albo Baranowskiego, który stara się pisać trochę pod Leśmiana, z dużym wyczuciem. Oczywiście samego Leśmiana. Wiecznie niedocenionego Leśmiana – ewentualnie przez swoje słowotwórstwo w poezji. Poezję ludzie trawią z pewnym oporem, a co dopiero taką, przy której trzeba sobie język wykrzywiać. Więc nie doceniają tego, co jest w baśniach.
Na pewno zapomnę o mnóstwie innych. Bardzo często są to mityczne opowieści indiańskie albo hawajskie, bo to jest mi bliskie. Dopiero opowiadając dzieciom, jestem w stanie sama je głębiej zrozumieć. Oczywiście, najpierw je czytam – kilkakrotnie, bo raz to w ogóle… Wtedy opowiadanie jest tak niepewne, że dzieci to wyczuwają, znudzone zaczynają się wiercić. Dopiero kiedy baśń jest przeżyta przeze mnie, staje się moja. Dzieciaki słuchają, nawet gdy opowiadam najdziwniejsze rzeczy, bo i takie są. Baśń o skaczącej myszce, niby stara indiańska… no, nie wiem jaka, bo jest przerobiona przez Briana Pattena, też poetę, na Skaczący myszka. Czy takie syberyjskie bajki wymyślone przez jakieś dziewczyny, które może je nie tyle wymyśliły, ile obrobiły. Sama już nie wiem, kto je podał, one wcale nie są oryginalnymi baśniami, ale są najprawdziwsze. Głęboko wierzę, że to rodzaj prawdy najgłębszej. I tak staram się je opowiadać. Nie pierwsze lepsze, byle jakie, tylko te, które do mnie przemawiają. To fantastycznie obserwować, jak dzieci słuchają niezależnie od wieku. Czasami bajki są skomplikowane, mają ileś tam zakrętów i wątków, które się mnożą. Nie są jak Pamiętnik znaleziony w Saragossie, ale często mają taką pudełkową budowę. I mimo wszystko po prostu wiem, że udaje mi się przykuć uwagę dzieci. Tylko niektóre, nieśmiałe, gdzieś tam siadają w kąciku. Myślę, że to jest kwestia doświadczenia. Myślę też, że opowiadanie baśni jest o wiele lepsze niż czytanie. Przyszła tu kiedyś dziewczyna estradowa i mówiła baśń, która była tak piękna, że nie chciała uronić ani kawałka, w związku z czym co rusz zerkała do książki. I dzieciaki się rozbiegły. Bo kiedy nie ma się kontaktu z dzieckiem, a ma się kontakt z baśnią, to za mało. Dopiero kiedy baśń jest we mnie, jestem w stanie ją jakoś przekazać dzieciom – i o to w tym chodzi.
Czy pani się nie boi, że uroni jakiś fragment?
Anna Bułat: Tak się zdarzało. Fragmencik to pół biedy. Czasami w treści są takie smaczki, ale jeśli ich nie powiem, to zasadnicza opowieść nie ucierpi. Zdarza się tak bardzo rzadko – dochodzę do clue i nagle czuję: jak mogę powiedzieć, że pożar był zgaszony, skoro nie powiedziałam, że pożar wybuchł? Więc łapię się za głowę i mówię: zapomniałam wam powiedzieć! Chyba całość tego przedsięwzięcia polega na tym, że jestem prawdziwa, bo już mam tyle lat, że nie mam pomysłu na udawanie czegokolwiek. Po prostu przyznaję się do tego i wszystko gra. I to jest ważniejsze. To jest ważniejsze niż jakieś dodatkowe rekwizyty, które mogą być, jak najbardziej, ale bez nich też się obejdzie.
Czy tego się można nauczyć pani zdaniem? Tak opowiadać, żeby mieć to wrażenie, że się opowiada prawdę?
Anna Bułat: Myślę, że to jest zestaw wszystkiego, czyli po prostu doświadczenie życiowe. W głosie ptaków są zakodowane różne informacje – kiedy ptaszek śpiewa, to ptaszkowa doskonale wie, czy on jej pomoże te dzieci wychować, czy słaby jest, czy mocny. W ludzkim głosie też jest coś takiego. W związku z tym czegoś się można nauczyć, a coś można przeżyć.
Opowiadanie jest trochę męczące. Poprosiłam więc inne osoby, żeby mnie zastępowały. Moja córka zaczęła opowiadać. I myślę, że robi to coraz lepiej. Ale ona to sama wie. Robi to inaczej, jest w końcu o te dwadzieścia kilka lat ode mnie młodsza.
Wiosną tego roku została zarejestrowana Fundacja Tarabuk. Kultura słowa. W jaki sposób fundacja wspiera funkcjonowanie i rozwój księgarni?
Anna Bułat-Świtała: Ogólne cele fundacji to rozwój i promocja czytelnictwa. Natomiast samego Tarabuka księgarnię – bo mówimy: Tarabuk księgarnia, Tarabuk fundacja – fundacja wspiera na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, wreszcie fundacja może dostać środki na działania, które do tej pory Tarabuk podejmował za darmo albo własnym sumptem.
Na przykład jakie to działania?
Anna Bułat-Świtała: Cykle spotkań z autorami, zajęcia dla dzieci. Czasami coś organizujemy… Z racji braku czasu musieliśmy się poświęcać praktycznemu prowadzeniu księgarni, a nie takim działaniom. A w fundacji jest kilka osób, które nie pracują w Tarabuku. Wcześniej z nami współpracowały, są bardzo oddane naszej misji i związane z tą branżą, więc to trochę bardziej niezależne osoby, ale może jednocześnie bardziej zaangażowane. Chcemy robić też akcje wykraczające poza księgarnię.
Na przykład?
Anna Bułat-Świtała: Jedna akcja to tajemnica. Do tej pory braliśmy udział w Festiwalu Literatury dla Dzieci, Big Book Festivalu, Warszawskim Weekendzie Księgarń Kameralnych. W sumie my, dziewczyny, to organizowałyśmy. Bierzemy udział w tych wydarzeniach czasem jako księgarnia, czasem jako fundacja.
A jeśli chodzi o działania wspierające księgarnię, to w drugiej połowie lipca zaczynamy akcję pisania recenzji książkowych przez naszych gości „Dodaj książce skrzydeł”. Chcemy udostępnić taki wzór – recenzja to za duże słowo – fiszki do książki. Nasi goście będą mogli zostawić swój ślad, napisać, że polecają tę książkę „dlatego, że…” i wskazać szczególnie dobry czy ulubiony fragment. Książka zaopatrzona w taką osobistą fiszkę, mamy nadzieję, będzie…
Miała indywidualny rys?
Anna Bułat-Świtała: Tak, będzie bardziej pociągająca. I to bezpośrednio przełoży się na działanie księgarni – sprawi, że stanie się bardziej wyjątkowa. Jednocześnie mamy nadzieję, że te książki będą się sprzedawać – nie dzięki recenzji zamówionej przez wydawnictwo.
Jakub Bułat: Ale w ogóle jesteśmy bardzo młodą fundacją i jeszcze trwają prace twórcze nad sformułowaniem konkretnych działań w ramach naszej misji. Pace idą w tym kierunku, by w dużej mierze kłaść nacisk na młodzież gimnazjalną…
Anna Bułat-Świtała: Na dzieci. Wszystkie badania o tym mówią: cała nadzieja w młodym pokoleniu. Jeśli nauczymy dzieci czytać, będą czytać dalej. Trudniej jest przekonać do czytania osoby, które już nie czytają około trzydziestki. Natomiast nasza księgarnia zwraca się w głównej mierze do ludzi, którzy czytają. Chcemy oczywiście, by przychodzili do nas ludzie nie mający zielonego pojęcia, po co sięgnąć, i my im chętnie pomożemy, natomiast działania fundacji – tak mniemamy – będą skuteczniejsze w przypadku dzieci, będzie to lepszy efekt.
Gimnazjaliści mogą być taką niszą, bo to jest, zdaje się, trudny temat.
Jakub Bułat: Rozmawiałem już z nauczycielkami z gimnazjum. Co czytają – to jedno z pytań do uczniów podczas przyjmowania ich do gimnazjum. Są takie kluby gimnazjalistów, którzy czytają. Będziemy z nimi współpracować.
Anna Bułat-Świtała: W ogóle coś się dzieje. Słuchałam kiedyś audycji Drugiego Programu Polskiego Radia, to była rozmowa o lekturach. Wzięła w niej udział nauczycielka z gimnazjum – opowiadała, jak poleciła swoim uczniom przeczytanie książki, której nie ma w kanonie lektur, która wtedy nawet nie była wydana w Polsce, ale ta pani miała do niej dostęp. No i wszyscy uczniowie przeczytali tę książkę, byli nią niesamowicie zainteresowani. „Tego jeszcze nikt nie czytał, tylko wy”. Z takimi nauczycielami chcielibyśmy współpracować. A poza tym mamy różne pomysły: na przykład warsztatów stolarskich robienia półek na książki, takich naprawdę twórczych, czy pokazu mody inspirowanego literaturą – atrakcyjnych działań, które mają skłonić do myślenia o literaturze.
Pytałaś, jak jeszcze fundacja może pomóc księgarni. W bardzo przyziemny sposób. W czasie naszych kłopotów w połowie października, kiedy do końca miesiąca musieliśmy opuścić lokal, odbyliśmy wizytę w Urzędzie Miasta . Powiedzieli nam wtedy, że nie jesteśmy organizacją pozarządową, więc jako przedsiębiorcom nie mogą nam pomóc w żaden sposób. Nie ma przewidzianej drogi dla przedsiębiorców, którzy by się na jakichś szczególnych zasadach ubiegali o lokal. Powiedzieli, że gdybyśmy byli fundacją lub stowarzyszeniem, to zupełnie co innego.
Wyłożyli kawę na ławę.
Anna Bułat-Świtała: Szkoda tylko, że tak późno. Wcześniej dostaliśmy sygnał z Biura Kultury, że miasto nam pomoże… Ponieważ przeprowadzka trwała jakiś czas, a ja miałam swoje wyzwania matczyne, to rejestracja fundacji zajęła trochę czasu. My tutaj, w tym lokalu, jesteśmy gościnnie. Rozważaliśmy możliwość, czy rzeczywiście jako fundacja nie zwrócić się do miasta o taki lokal na trzy lata.
A jaka jest idea udziału Tarabuka w innej organizacji, czyli w stowarzyszeniu „Inicjatywa Firm Rodzinnych”? Pan jest w tej chwili jego członkiem. Czy to lokalne, warszawskie stowarzyszenie?
Jakub Bułat: Nie, to jest stowarzyszenie ogólnokrajowe. Od paru lat zasadniczo promuje świadomość, że jest się firmą rodzinną. W naszym przypadku nie było takiej świadomości. Wiele firm albo jej nie ma, albo uważa, że to nie jest nic szczególnego.
Anna Bułat-Świtała: Chodzi o tożsamość, bo świadomość jest, a tożsamość to coś więcej. Tożsamość firmy rodzinnej buduje jej markę, czego właśnie w wielu branżach się nie dostrzega. Ostatnio coraz częściej widzę to na opakowaniach produktów firm zagranicznych, na przykład mleku roślinnym, gdzie po prostu znajdują się napisy: „jesteśmy firmą rodzinną” i całe historie tych firm.
Na czym polega specyfika firm rodzinnych, jak mógłby to pan scharakteryzować?
Jakub Bułat: Firma rodzinna to ta, która stoi przed problemem sukcesji – pierwszej, kolejnej. Ta pierwsza jest trudna, ale kolejne właściwie są jeszcze trudniejsze. Jak wskazuje statystyka, niewiele firm dociera do trzeciej, czwartej, piątej sukcesji. Oczywiście nie musi tak być, ale w firmie rodzinnej w sposób naturalny bliżej osobom zarządzającym do dobrego traktowania pracowników, klientów, dbania o markę firmy, jakość obsługi.
Anna Bułat-Świtała: My ręczymy własnym nazwiskiem. To jest znaczące – nazwiskiem całej naszej rodziny.
Jakub Bułat: Bo przeważnie firma rodzinna zaczyna od samych członków rodziny – my stoimy za ladą, my siłą rzeczy stanowimy pierwszy front i to cały czas się pamięta, zwłaszcza jeśli firma rodzinna jest mała. Większość firm rodzinnych to firmy mikro. I one stanowią tkankę gospodarki. Coraz częściej w Europie dochodzi do świadomości społecznej, że podstawą gospodarki są firmy rodzinne. One są też stabilniejsze.
Anna Bułat-Świtała: Bardziej zdeterminowane, żeby przetrwać.
Jakub Bułat: I zdeterminowane, i elastyczne, i mniejsze. Nie wywracające się. To wszystko, co głosimy. Zwłaszcza dbanie o swojego klienta – żeby wyszedł zadowolony, zdrowy, nie poszkodowany.
Czy model biznesu rodzinnego dla księgarni jest Państwa zdaniem godny polecenia? W szczególności dla księgarni?
Anna Bułat-Świtała: Firma rodzinna jest nośnikiem wartości, które panują w rodzinie. Jeśli mój tata otwierał księgarnię, można założyć, że wyrosłam wśród książek i sama te wartości wyznaję. I rzeczywiście tak jest. Mój syn i moja córka również pasjonują się czytaniem. Co prawda jeszcze sami sobie nie czytają, ale moja córka sprzedała już książkę. Na Browarnej podglądała jako dwu- czy trzylatka babcię, która wyciąga książkę z półki i komuś ją podaje. Potem zrobiła dokładnie to samo: wyciągnęła książkę z półki i podała ją pani, która stała najbliżej. Ta pani kupiła tę książkę.
Czy jest to kwestia pewnej pasji, zainteresowania, przekonania, że to warto w życiu robić?
Anna Bułat-Świtała: Nie chcę powiedzieć, że księgarze, którzy pracują w księgarni nierodzinnej, nie mają tej pasji, ale tutaj pasja wydaje mi się autentyczna. Jestem gotowa ręczyć własnymi historiami rodzinnymi, jak to mama i tata mi czytali albo już sama czytałam i pytałam ich, co by mi polecili. To jest dowód na poparcie twierdzenia, że warto posiadać książki w domu, że to kształtuje również nawyki czytelnicze młodszego pokolenia.
Dla mnie to było naturalne – mieć księgarnię i że mieć księgarnię to pewna misja.
Ciekawe, jak wygląda historia Tarabuka z twojej perspektywy.
Anna Bułat-Świtała: Ja bardziej współtworzyłam kawiarnię w tamtych czasach. Nie znałam się na sprzedaży, nie wiedziałam, jak ten rynek działa. Potem jakiś czas pracowałam jako księgarka i ta praca dawała mi nawet większą satysfakcję. Bo największą satysfakcję daje – ja to tak nazywam brzydko – wciskanie swoich ulubionych książek. Naprawdę, sama ten Świat nura polecam; pamiętam, jak czytałam tę książkę i martwiłam się, że się skończy! Własną przyjemność staram się komuś „sprzedać”, ale właśnie taka sprzedaż jest dla mnie bardziej etyczna – dzięki temu, że książka ma dla mnie większą wartość niż tylko użytkową.
Aniu, ty dzięki Inicjatywie Firm Rodzinnych ukończyłaś studia podyplomowe.
Anna Bułat-Świtała: Tak, to były studia podyplomowe o nazwie Innowacyjne zarządzanie firmami rodzinnymi w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. One rzeczywiście były prowadzone według najnowszych trendów w zarządzaniu, ale z nakierowaniem na tę specyfikę – na przykład cały blok był poświęcony konfliktom i relacjom w rodzinie. To były zajęcia z psychologiem: jak sobie radzić z konfliktem, jak to jest z osobowościami. Bardzo dużo też mówiliśmy o work-life balance. To jest problem wszystkich. Oprócz tego było dużo nowoczesnych technik tworzenia firm, produktu, promocji przydatnych w zarządzaniu firmą. Dodatkowym plusem tych studiów było to, że stworzyliśmy pewne środowisko.
Działy w Tarabuku są czymś bardzo interesującym. Jaka jest ich funkcja, oprócz tego, że mają pomagać Państwu w poruszaniu się po księgarni?
Jakub Bułat: Podtytuł Tarabuka brzmi: „Książki ułożone inaczej”. Chciałem, by to ustawienie w pewnym sensie było zbliżone do ustawienia książek na półkach klientów. Czyli nie działami, typu „socjologia” i tak dalej, czy autorami, ale tak, jak sobie normalny człowiek ustawia – według zagadnień, które go interesują. Na przykład w dziale „Człowiek zwierzę” umieszczamy tytuły pomagające zrozumieć zwierzęta jako istoty czujące, a nawet myślące; „Polska szkoła eseju” przypomina wspaniałe umysły polskiej kultury: Vincenza, Stempowskiego, Micińskiego i pokazuje kontynuatorów; z drugiej strony w dziale „Pokonać lęki” mamy zbiór poradników, pozwalających żyć bardziej świadomie i odpowiedzialnie. W dziale „Tarabukiana” są między innymi autorzy i książki mniej znane, a warte lektury, jak Rafał Wojasiński, Stara wydawnictwa Nowy Świat, wspomniany już Świat nura wydawnictwa Muza czy Marek Stokowski i Kino krótkich filmów wydawnictwa Niecałe.
Jednocześnie gdy podchodzimy u kogoś do półki, to nie dość, że rozpoznajemy autora, to jeszcze jest to dla nas inspirujące, bo książki ze sobą rozmawiają. Natomiast jest to niezwykle trudne do realizacji, więc nieraz się udaje, a nieraz rzeczywiście ustawia się literaturę szerszymi blokami – alfabetycznie według autorów – bo już nie da się grupować jej według klimatu, głównego wątku…
Przez ten okres przewinęło się przez Tarabuk wielu pracowników – księgarzy. Czy mają oni wpływ na dobór książek, zostawiają tu jakiś ślad po swoim odejściu?
Jakub Bułat: To zależy od osobowości i zainteresowań. Byli tacy, którzy mieli ten wpływ, a byli tacy, którzy ograniczali się do logistyki i formalnego prowadzenia i nie narzucali swojej opinii, bo uważali, że się nie znają. Jakiejś szczególnie starannej selekcji nie robiliśmy. Dla nas ważne było, czy człowiek jest z naszej bajki, czy on wejdzie w tę firmę. Bo Tarabuk to przede wszystkim relacje między ludźmi, sposób traktowania innego człowieka. Gościnność, otwartość – to jest najważniejsze. A reszty się można nauczyć.
Faktem jest, że największym zagrożeniem księgarni jest zamrożenie gotówki w zapasie. Musiałem zamawianie wziąć na siebie, bo jednak jest to bardzo duża odpowiedzialność finansowa. Ofertę de facto kształtuję ja, ale jestem otwarty na sugestie zarówno pracowników, jak i klientów. Dzięki nim Tarabuk bardzo się zmieniał i zmienia. Niektóre działy, jak dział o Europie – który, jak myślałem, będzie ciekawy – umierały z braku zainteresowania. Natomiast bardzo się rozrosły półki z książkami dla dzieci. W ogóle ostatnie dziesięć lat w Polsce stoi właściwie pod znakiem książki i wydawnictw dla dzieci. Nasza oferta powiększyła się cztery czy pięć razy w stosunku do tego, jaka była na początku.
Czy obecnie rodzice czytają dzieciom książki w inny sposób niż dawniej? Czego oczekują od książek?
Anna Bułat-Świtała: Mogę mówić na podstawie swoich doświadczeń, choć staram się też o tym pisać i czytać. Na rynkach książki dziecięcej pojawiło się mnóstwo pseudoksiążek, pseudoliteratury. Takie uproszczone bajki Disneya, uproszczona literatura piękna. Jeśli rodzic chce czytać, ale nie wie co, to bardzo często to mu wpada w ręce. Zwłaszcza że te książki są sprzedawane w supermarketach. Ktoś, kto je kupuje, myśli, że to przecież książki, czyli wartościowy produkt, tymczasem są one całkowicie pozbawione witamin literackich. Już pomijając formę graficzną.
W Polsce rynek książki dziecięcej kilkadziesiąt lat temu miał się o tyle dobrze, że wartościowa literatura dla dzieci była wszędzie. Seria Poczytaj mi mamo – wspaniałe książki, pięknie wydane, zilustrowane, w wielkich nakładach – była dostępna w kioskach. A teraz to, co jest w kioskach, to tragedia.
Ale wtedy rodzice czytali, no bo tak. Można było ewentualnie obejrzeć dobranockę, ale książki i tak były wszędzie. A teraz, kiedy czytamy dzieciom, to wiemy, że CZYTAMY, bo jest akcja „czytaj dziecku codziennie”; wiemy, że to jest wartościowe i że tak trzeba.
Jakub Bułat: Ale wy czy wasze pokolenie?
Anna Bułat-Świtała: Nasze pokolenie, rodziców. To znaczy ja to robię z przyjemnością, no i wiem dlaczego książki, a nie film… Myślę, że dla wielu rodziców to jest obowiązek…
Jakub Bułat: A ja mogę odpowiedzieć jako dziadek. Na razie jeszcze nie mam wnucząt w wieku, w którym mógłbym im czytać dłuższe, ciekawsze bajki, ale nastawiam się na to, żeby przy okazji czytania wnuczkom po pierwsze powrócić do klasyki, a po drugie zapoznać się z nowszymi książkami, których nie chce mi się samemu czytać. Chcę je po prostu przeczytać przy okazji.
Anna Bułat-Świtała: Jest takie trudne zagadnienie: literatury dla młodzieży, którą myśmy czytali i która nas już nie dotyczyła, na przykład Niziurski. Jeszcze dla nas to było w miarę ciekawe, ale dla dzisiejszej młodzieży to tragedia, oni już nie chcą tego czytać. A warto byłoby z pozycji rodzica poznać, przynajmniej teoretycznie, te nowe wartościowe pozycje, żeby polecić je tym już samodzielnie czytającym dzieciom.
A z waszych obserwacji – czego oczekują rodzice od książek dla dzieci? Tematu do rozmowy, rozrywki?
Jakub Bułat: Różni są rodzice. Oczekują wartości edukacyjnych i edukacyjno-wychowawczych. A inni wysokiego poziomu estetycznego i wyobraźni.
Anna Bułat-Świtała: Jednocześnie jednak oczekują, żeby to się dzieciom podobało. A gdy dziecko wybiera książkę, to wybiera czasem tę najgorszą.
Jakub Bułat: Niektórzy rodzice na dźwięk nazwisk Konopnicka czy Kownacka od razu się odwracają. Tuwim, Brzechwa – przechodzą u wszystkich. Natomiast tematyka bezpośrednio wychowawcza jest dla rodziców trudniejsza do przełknięcia. Nawet jeśli coś ma służyć edukacji, musi być podane w sposób ciekawy, nienachalny, nie wprost.
Anna Bułat-Świtała: Jest zdecydowanie tak, że kiedy rodzice przychodzą, pytają nas, co dla dzieci. Sami – czytają sobie recenzje, potrafią zapytać o konkretną książkę, bo o niej słyszeli.
Czyli tutaj wasza rola jako księgarzy jest…
Anna Bułat-Świtała: …jest kluczowa. W przypadku literatury dziecięcej bardzo ważne jest dobranie jej do wieku. Nie można wybrać zbyt ambitnej książki albo niemowlęcej podarować czterolatkowi, bo nie będzie się nią interesował.
Rozmowa odbyła się 14 i 29 lipca 2016 roku
