16 lipca 2014 roku. Spotykamy się kilka dni po finale Mistrzostw Świata w Brazylii. Reprezentacja Polskich Pisarzy, której Masternak jest kapitanem, wróciła właśnie z tarczą z turnieju piłkarskiego w Berlinie.
Paweł Jaskulski: Kto oprócz pana występuje w szeregach Reprezentacji Polskich Pisarzy?
Zbigniew Masternak: Łącznie przewinęło się osiemdziesiąt osób, m.in. Wojciech Kuczok, Daniel Odija, Jan Grzegorczyk. To już takie znane nazwiska. Grają ludzie w różnym przedziale wiekowym: od dwudziestu pięciu do czterdziestu kilku lat. Młodszych przedstawicieli reprezentuje prozaik Andrzej Muszyński. W zeszłym roku wydał, osadzoną w chłopskim nurcie literatury, książkę Miedza. Ja jestem kapitanem i jednym z najlepszych strzelców. Gramy głównie mecze międzynarodowe. Mamy za sobą spotkania z Włochami, Ukrainą, Niemcami, Szwecją, Anglią. Potem skutkuje to tym, że nie musimy już tak długo czekać na przekłady, co jest bardzo praktycznym efektem istnienia Reprezentacji.
Być może życie literackie przenosi się do tego typu organizacji. Coraz rzadziej bowiem pisarze polemizują, odpowiadają sobie w tekstach. Zdarzają się wyjątki w prasie kulturalnej, ale ciągle mówimy o zjawisku niszowym. Kilka lat temu Justyna Sobolewska pisząc tekst pt. Polska literatura specjalnej troski, chciała pewną dyskusję sprowokować. Pan się odniósł do tego artykułu i wyraził krytyczne opinie o twórcach lansowanych przez mainstreamowe media. Mam na myśli Jerzego Pilcha, Andrzeja Stasiuka i Manuelę Gretkowską. Co dokładnie jest słabego w ich twórczości?
Stasiuk jest z nich najlepszy. Chociaż ostatnio poszedł w kierunku ułatwionym. Taką literaturę jaką tworzy obecnie, teoretycznie może pisać każdy, kto wyruszył w podróż i zdobył jakieś doświadczenia. Czego nota bene dowodem jest moja najnowsza powieść Nędzole. Tylko że w moim wypadku mamy do czynienia raczej z prozą fabularną niż dziennikową, jak jest właśnie u Stasiuka. Jego nowe rzeczy są mniejszej rangi niż pierwsze książki, tj. Biały kruk czy Mury Hebronu, ale generalnie nie są słabymi utworami. Bardzo przecenianym pisarzem jest natomiast Jerzy Pilch. Podkreślam, że nie mówię tego na zasadzie jakiejkolwiek zawiści. Nie równam Pilcha do siebie. Ja równam Pilcha do Niemców, Ukraińców i Rosjan. Na przykład znam świetnie język rosyjski, więc mogę czytać dzieła w oryginale. Dzięki temu widzę, jak wciąż wiele naszym pisarzom brakuje do Sorokina czy Pielewina. Podobnie dzieje się w piłce nożnej. Lubię tłumaczyć różne kwestie za pomocą metafory futbolowej. Dostrzegam, że dany zawodnik nie nadaje się do Bundesligi. Mało tego, on się nie nadaje nawet do drugiej ligi niemieckiej. A dzieje się tak dlatego, że on po prostu nie umie grać w piłkę. Potrafi wykonywać jedynie sztuczki, ale te nie są decydujące, nie tworzą futbolu. Jacek Dehnel obraził się kiedyś na mnie, ponieważ nazwałem go Chomontkiem polskiej literatury. Wiesz, kim jest Janusz Chomontek?
Nie.
Taki genialny polski żongler. Kiedyś Maradona (inny genialny technik, ale też mistrz świata i wicemistrz) zaprosił go na pojedynek żonglerski. Chomontek zmiażdżył go w podbijaniu piłki, czyli okazał się teoretycznie lepszy od Maradony. Tylko co z tego, skoro na boisku umiejętności dryblerskie nie sprawdzają się. W piłce chodzi o strzelanie bramek, tak samo dla mnie proza powinna prowadzić do jakiegoś celu. Myślę teraz głównie o poziomie fabuły. Świetna technika (np. Jacka Dehnela), nieprzełożona na normalną grę, jest do niczego. Identyczna sytuacja występuje u Pilcha; talent felietonisty niekoniecznie sprawdza się w prozie. Obaj powinni przestać żonglować, a zacząć grać.
Błędem Pilcha jest chyba również jego najważniejszy temat, czyli alkohol. Jego twórczość na tym wyrosła.
Tak. To jest materiał na jedną książkę, a nie na aż tak wiele. Oczywiście dostrzegam własne mankamenty, ale mówię też szczerze o innych. Niektórych moje opinie rażą. I właśnie pani Justyna Sobolewska obraziła się na mój zarzut. Jeszcze może słowo o Oldze Tokarczuk – autorce skupiającej się znowuż na psychologizowaniu itd. U niej także sama opowieść schodzi na dalszy plan.
A może to krytycy uczą złego gustu?
Krytycy są realnym mankamentem najnowszej literatury polskiej. Odgrywają oni bardzo negatywną rolę. Mianowicie, nie czytają książek. Wyobraźmy sobie taką sytuację: podczas realizacji programu dla TVP Kultura o jednej z moich książek facet z telewizji mówi tak: „w sumie to nie przeczytałem, ale wiesz, właściwie to od pięciu lat żadnej książki nie przeczytałem”. Jeżeli on rekomenduje daną książkę, to jaki ja mam mieć szacunek do recenzji pisanych tylko na podstawie obwoluty, którą de facto niekiedy przygotowuje sam autor? Obwoluta jest miejscem, gdzie książkę się reklamuje. Czasem reklama będzie niezgodna ze stanem faktycznym, czyli tym co książka sobą reprezentuje. Wobec tego czytelnik recenzji ma mylny ogląd sytuacji. W efekcie pisarz nie dostaje kopniaka od krytyka. Dodam, że nie obrażam się na negatywne recenzje, jeżeli są konstruktywne. Znowu metafora futbolowa: trener udowodnił mi, że źle ustawiam stopę przy kopnięciu piłki. Próbuję inaczej i piłka rzeczywiście leci dalej. Nie mam wtedy żadnego problemu z powiedzeniem: „Aha, masz rację”. Gdy ktoś kto gra gorzej ode mnie, próbuje być moim trenerem, nie mogę go słuchać. Teoretycznie na krytyków nie powinienem narzekać, bo na czterdzieści kilka omówień powieści Nędzole tylko jedna była dosyć wstrzemięźliwa. Zarzut młodego recenzenta był dosyć absurdalny. Bowiem to, co ja traktuję jako rolę dokumentacyjną literatury (bardzo ważną dla mnie), autor odczytał jako minus. Wytknął mi, że napisałem, o czym wszyscy wiemy. A właśnie taki był mój cel. W Nędzolach zawarłem mnóstwo konkretu. Bliżej mi do reportażu niż do prozy wymyślonej, pisanej zza biurka. Wspomnę tylko takich twórców jak Franz Kafka czy Fernando Pessoa. Wolę prozę spod znaku Hemingwaya i Hłaski. Być może nie mam tyle wyobraźni, aby wymyślić całą historię za biurkiem. Problem polega na tym, że taką recenzję może napisać – nie obrażając nikogo – każdy Kazik z Otmuchowa, tzn. każdy kto pojechał do Paryża albo Marsylii. „Podoba mi się ta książka, bo przeżyłem tę samą historię. Ten Arab też dał mi z główki”. Mnie chodziło jednak o uzyskanie efektu „drugiego dna”. To dno ma być wartością w szczególności dla krytyki. Nawiązałem do około stu osiemdziesięciu utworów literatury francuskiej, które są zupełnie nieczytelne dla polskich krytyków nieznających języka francuskiego, ale większość tych dzieł została przecież przetłumaczona na język polski. Dla wielu recenzentów nawiązanie do Tajemnic Paryża Eugeniusza Sue jest zupełnie nieczytelne. Kolejna nierozpoznana książka to Rok w Prowansji Petera Mayle’a, do której odnoszę się, pisząc o Prowansji. Z kolei kiedy mój bohater mówi: „Merde, merde” robię ukłon w stronę serii książek Stephena Clarke’a pt. Merde!. Wszystkie te utwory tworzą obraz Francji. Podkreślam, że interteksty nie są dla mnie najważniejsze. Uważam jednak, że nieobecność ich identyfikacji w tekstach krytycznych świadczy o braku kompetencji ze strony autorów. A często przecież zostawiałem wyraźny ślad obecności innego dzieła, aby łatwiej było odszukać te tropy.
Wobec tego kto zamiast Pilcha, Gretkowskiej, Stasiuka uczciwie zasłużył na promocję swojej twórczości?
Pisarz musi mieć wizję. Wielkim prozaikiem pozostaje Wiesław Myśliwski. Zaznaczam, że nie dlatego, iż uważa się go za przedstawiciela nurtu chłopskiego. Te etykietki nie mają dla mnie znaczenia. Śmieszą mnie konkursy na najlepszy wiersz klerykalny, powieść gejowską etc. Podobnie myślę o konkursie poezji dla osób niepełnosprawnych. Książka zawsze będzie dobra lub słaba. Literatura nie jest demokratyczna, dlatego nie może jej pomóc żadna podpórka ani proteza. Ponadto błędem jest zasłanianie się polskością, przez którą rzekomo nie chcą nas tłumaczyć na świecie. Pisarze dzisiaj nie mają jaj. Być może są tak stłamszeni walką o przetrwanie, elementarne wydatki, że osiągnięcie poziomu Tomasza Manna, Prusa, Sienkiewicza nigdy nie będzie możliwe. Jedynym człowiekiem, który jeszcze taką wielką wizję literatury ma, jest Myśliwski. Liczyłem, że takiej analizy społecznej dokona Michał Witkowski, ale poszedł teraz w dziwnym dla mnie happeningowym kierunku. Po wydaniu dobrej książki Lala potencjalnego władcę dusz widziałem w osobie Jacka Dehnela. Poćwiczył tam sobie technikę pisarską na przeszłości, opisał swoją babcię itd. Późniejsze Rynek w Smyrnie czy Balzakiana już nie dotyczyły niczego ważnego. Zostały same fajerwerki literackie. Nie znajdziemy istotnej problematyki do poruszania, której przyzwyczaił nas np. Gombrowicz. Dorocie Masłowskiej brakuje intelektualnego zaplecza.
Za bardzo zdolnego pisarza uchodził Mirosław Nahacz.
Tak, ale też nie do końca. On pisał książki w stylu stasiukowym. Nahacz był dobrym autorem w klimacie Marka Hłaski. Pamiętajmy jednak, że jest to poziom, do którego nie tak trudno się zbliżyć. Karol Maliszewski napisał sześć lub siedem lat temu o mojej twórczości coś takiego, że „może Gombrowiczem nie będzie, ale do Hłaski już blisko”. Niektórzy krytycy zarzucają Hłasce grafomanię.
Sandauer, np. w książce Dla każdego coś przykrego.
Na przykład. Prozę Hłaski uznaję za nobilitujący punkt odniesienia, który następnie trzeba koniecznie przeskoczyć. Nie mówię od razu o Gombrowiczu, bo mnie akurat jako twórcy bliżej do opowiadania niż genialnych dywagacji spod znaku jego Dzienników. Mamy właściwie wysyp kilku naprawdę dobrych, współczesnych polskich prozaików, lecz wieszcza można stworzyć, dopiero łącząc talenty tych paru pisarzy. Twórcy uciekają obecnie od ważnych tematów. Przypomnę historię Kai Malanowskiej – autorki książki pt. Patrz na mnie Klaro, nominowanej do Nike. Narzekała ona publicznie na swoje niskie honorarium z tym, że ta książka jest na poziomie bloga trzydziestoparoletniej, sfrustrowanej, zawiedzionej życiem kobiety. Książka o depresji, czyli dotykająca tematyki już wielokrotnie przerobionej ze znacznie lepszym skutkiem. Dlaczego nie jesteśmy współczesnymi wieszczami? Unikamy tematów ważnych dla większości ludzi. Statystyczny Polak chętnie ogląda telenowele, seriale, ponieważ odnajduje w prezentowanych wydarzeniach osiemdziesiąt procent dotyczących go problemów. Wartościowa literatura w rozumieniu Polaka przeniosła się do produkcji telewizyjnych. Sumarycznie rzecz biorąc, najnowsza proza nie odzwierciedla rzeczywistości.
Krzysztof Varga skomentował niedawno odmówienie przez Marcina Świetlickiego udziału w osiemnastej edycji Nagrody Nike. Varga postawił tezę, że odmowa Świetlickiego wywołała skandal środowiskowy (niewielki, ale zawsze), lecz „literatura potrzebuje skandali, skandal jest kroplówką umierającej literatury”.
Kto dostał Nike w 2004, 2006 i 2008 roku?
Nie pamiętam.
Masz odpowiedź, czy Nike jest ważna. Ja też nie pamiętam. Wydaje się, że ktoś kto dostaje Nike, jest już prawie noblistą. To nieprawda. W rzeczywistości Nike nie ma żadnego znaczenia. Wprawdzie sto tysięcy złotych może się przydać na pół mieszkania, a laureat może się ewentualnie podzielić z krytykami, którzy go nominowali. Mówię o realiach. Tak samo jest z Noblem. Gdy pierwszego Nobla w dziedzinie literatury otrzymał Sully Prudhomme, pokonał samego Lwa Tołstoja. Oczywiście, ja czytam książki pisarzy, którzy dostają Nike. Czytam od Barańczaka po Kuczoka. Z tych dwóch wolę Barańczaka. Z Kuczokiem nawet się kiedyś przyjaźniliśmy, ale przestaliśmy, chyba jest zazdrosny, że dużo lepiej gram od niego w piłkę. W Polsce nadawanie nagród literackich wiążę się z wprost bezczelnym koniunkturalizmem. Trochę się z tego nabijam. Dostałem kilka nagród i za każdym razem wiedziałem, że tę nagrodę dostanę. Jedna z nagród kosztowała mnie czternaście kieliszków Żubrówki. Dlatego nie dziwię się postawie Świetlickiego. Nike dostają ludzie ze środowiska „Gazety Wyborczej”, np. Joanna Bator była niegdyś dziennikarką tego dziennika. Najbardziej denerwuje mnie w polskiej lewicy to, że słowa nie idą w parze z czynami. Sławomir Sierakowski z frazesem feministycznym na ustach podejrzanie długo nic nie mówił o roli pewnej Bułgarki w jego życiu. Choć dodam, że na samą „Gazetę Wyborczą” nie mogę narzekać. Gdy przeanalizowałem swoje archiwum, okazało się, że publicyści „Gazety Wyborczej” pisali o mnie najwięcej, przy czym przeważały oceny pozytywne. Wydawnictwo Czarne Andrzeja Stasiuka i Moniki Sznajderman ma bliski związek z „Wyborczą”, więc może liczyć na jedną lub dwie nominacje w siódemce, żeby wydawnictwo mogło prosperować. Cały czas mówię o dziwnych, pozaliterackich układach. Podobna sytuacja jest z Nagrodą Kościelskich powiązaną z krakowskim Znakiem. Analogicznie, ludzie wydający książki w tym wydawnictwie otrzymują Nagrodę Kościelskich. Znowu moja ulubiona futbolowa metafora: klub Śląsk Wrocław organizuje plebiscyt na najlepszego polskiego piłkarza, a nagrodę otrzymuje zawodnik Śląska Wrocław. Tak wyglądają kulisy przyznawania nagród literackich w naszym kraju. W wypadku Nike wyjątkowa sytuacja zaszła w 2011 roku, kiedy nagrodę wręczono Marianowi Pilotowi za powieść Pióropusz. Laureat napisał niezłą książkę, ale w jury zasiadło wielu jego dobrych znajomych. Nagroda towarzyska. Nic więcej.
„Skandalista” Świetlicki to poeta. Pan przed laty wydał tomik pt. Mroczny krajobraz. Wraca pan czasem do poezji?
Wykpiłem ten etap w powieści Niech żyje wolność, chociaż uważam swój epizod poetycki za fajny. Niedawno redagowałem nawet tomik puławskiego poety Ryszarda Smolaka. Skądinąd interesująca postać; Smolak jeździ na wózku inwalidzkim, zasiada w Radzie Miasta Puławy. Napisałem dla niego posłowie. Myślę, że potrafiłbym dalej pisać wiersze. Po prostu teraz metafory poetyckie przydają mi się bardziej w prozie. Nawet gdy pisałem haiku, tworzyłem krótkie opowieści.
Czy pomimo autobiograficznego, konkretnego kontekstu pańskiej prozy, sam akt twórczy jest pozarozumowy? Tadeusz Konwicki wspomniał kiedyś, że żona i córki nigdy nie widziały go przy pisaniu.
Gram na kilku frontach: literatura, film, rodzina, piłka nożna, spotkania autorskie (w pierwszym półroczu 2014 roku miałem ich około osiemdziesięciu). Tych frontów różnorodnej działalności cały czas przybywa, więc na samą literaturę muszę znaleźć odpowiedni moment. Często piszę w pociągach. Nie lubię tracić czasu w podróży, zwłaszcza kiedy jadę do miejscowości takich jak Dzierżoniów przez dziesięć godzin. Nigdy natomiast nie wywołałem w sobie natchnienia na siłę. Staram się pisać codziennie. Po piłkarskim miesiącu w moim życiu przyszedł czas na księgę piątą pod roboczym tytułem Pisarz, opowiadającą o życiu pisarzy w Polsce. Podejrzewam, że Reprezentacja Polskich Pisarzy rozpadnie się po jej wydaniu. Opiszę bowiem autentyczne przygody kolegów po fachu, których poznałem. Będzie bardzo groteskowo, przy czym nic nie zostanie zmyślone. Od dawna książki na taki temat nie było. Przypominam sobie tylko przemilczanego Jaszczura Sławomira Shutego. Są oczywiście teksty, które trzeba napisać bardzo szybko. Pracuję teraz nad polemiką z Myśliwskim dla „Znaku”. Stawiam tezę, że literatura chłopska ciągle ma się nieźle, on z kolei odcina się od tego nurtu. Czasem pisuję recenzje książek, przypadających mi do gustu. Gromadzę te teksty w tomie autorskich szkiców pod znowu roboczym tytułem Uwagi o polskiej prozie i poezji współczesnej. Niekiedy recenzję na półtorej strony piszę przez miesiąc. Ani systematyczność, ani nic innego nie zastąpi tego dziwnego stanu natchnienia, kiedy masz wizję i wiesz, co chcesz zrobić. Pisanie często polega na żmudnym gromadzeniu notatek, które w dziewięćdziesięciu dziewięciu procentach trafiają do kosza. Pisarze powinni mieć bardzo pojemne kosze. Zazwyczaj kończę teksty rozpoczęte już jakiś czas temu, później zestawiam gotowe fragmenty. Zastanawiam się, co można ze sobą skomponować. Udaje mi się to w momencie przebłysku, będącym czymś więcej niż zwykłym życiem. Poprawianie literówek, przestawianie zdań stanowi zwyczajną robotę jak pieczenie czy gotowanie. Natchnienie pochodzi z innego świata.
Czy spotkania autorskie przekładają się jakoś na pańską twórczość?
Życie wokół kultury – jak na przykład spotkania autorskie – jest bardziej dochodowe niż sama literatura. Główna część moich dochodów pochodzi właśnie z takich spotkań. Oprócz zaplecza finansowego są one dla mnie bardzo ważne, ponieważ jestem wtedy blisko prawdziwego życia. Mogę zebrać mnóstwo materiału literackiego w busie, w którym babcie wracają z targu z kurczakami trzymanymi w klatkach. Lubię przyjeżdżać do Kielc, gdzie można usłyszeć niesamowite historie na dworcu busów. Pewnego razu zaaferowana pani rozmawia przez telefon i mówi: „No co, najadła się trutki na szczury, to wylądowała na intensywnej terapii”. Może ktoś chciał otruć teściową, a może ktoś zjadł truciznę przez przypadek? W takich momentach nie czuję się pisarzem za biurkiem. Spotkań autorskich nie jest mi w stanie odebrać żaden minister, żadna Kazimiera Szczuka; nikt z kim wszedłem w konflikt. W innej sytuacji zostałbym wyrzucony z pracy. Ostatnio polemizowałem z Januszem Piechocińskim na festiwalu Karuzeli Cooltury! Minister wygłosił, doktrynerskim językiem, tezę, że kultura powinna finansować się sama. Odpowiedziałem: „W jaki sposób biblioteka np. w gminie Nowy Korczyn ma sama się utrzymać? Czy panie bibliotekarki mają prowadzić też dom rozpusty, targ z rybami i hostel?” Piechociński jest jednak tak sprawnym demagogiem, że jakoś z tego wybrnął. Na pytanie czy pisarze powinni otrzymywać stypendia, odpowiedział: „Przecież Reymont nie dostawał stypendiów. Pracował na kolei, a Nobla dostał”. Piechociński sobie mnie dobrze zapamiętał, więc gdybym piastował jakieś stanowisko w Ministerstwie Kultury, natychmiast bym je stracił. Spotkań autorskich na szczęście nie może mi odebrać. Ze Szczuką z kolei było początkowo dobrze, ale ona później poszła w niezrozumiałym dla mnie kierunku totalnej głupoty spod znaku teleturnieju Najsłabsze ogniwo. Spotkaliśmy się na jakimś festiwalu, na którym podeszła do mnie i powiedziała: „A to pan jest tym pisarzem chłopskim”. Znała mnie bardzo dobrze, ten fakt jednak jej nie przeszkodził udawać, że widzimy się pierwszy raz w życiu. Moja replika była więc ostra: „A to pani sprzątała w tym hotelu w Sopocie, w którym nocowałem niedawno”. Jestem synem chłopskim, więc mój sposób myślenia jest także chłopski, w efekcie nie mogę przyzwolić na pewne rzeczy. Uczestniczyłem w dyskusji m.in. ze Szczuką, Agnieszką Holland. Głośno było wówczas o sprawie śmierci Krzysztofa Olewnika. Szczuka powiedziała coś takiego: „Bardzo dobrze się stało, że Olewnik zginął. Niech jego rodzice zobaczą, co to znaczy mordować niewinne zwierzątka”. Przed opuszczeniem sali pozostało mi jedynie wypowiedzieć gorzkie słowa na jej temat. Dodam, że oprócz mnie nikt nie zareagował. Granice społecznej tolerancji zanadto się rozszerzyły.
