Wywiad z Tomaszem Fabiszewskim

O.pl Polski Portal Kultury – Na pytania Joanny Sokołowskiej oraz Mikołaja Dunikowskiego odpowiada Tomasz Fabiszewski, Wiceprezes Stowarzyszenia Powiernictwo Polskie.

O.pl Polski Portal Kultury: Od uroczystości obchodów wybuchu drugiej wojny światowej  minęło już trochę czasu. W szumie medialnym wywołanym kolejną kłótnią „historyczną” wokół określania lub nieokreślania „Katynia” ludobójstwem, odeszły nieco w zapomnienie. Za nami również druga ważna data – 17. września – rocznica agresji ZSRR na Polskę. Emocje nieco opadły i może to dobra chwila, aby przywołać te nieodległe wydarzenia i zapytać o refleksje. Uroczystość odbyła się w Polsce, ale czy na pewno głos Polski był najbardziej słyszany, czy to Angela Merkel i Władimir Putin zdominowali scenę?

Tomasz Fabiszewski: Bardzo dobrze zdefiniowała Pani problem, który polegał na szumie medialnym. Tak to już jest, że media zajmują się tematami, które zapewnią im jak największą oglądalność, a przy tym często pomijają meritum.

Dwie wiodące polskie partie polityczne, zaprezentowały opinii publicznej swój sposób postrzegania stalinowskiej zbrodni, w której śmierć poniosło prawie 20 tys. polskich oficerów. Oceną tych dwóch postaw zajmą się Polacy przy urnach wyborczych. Nie oczekiwałbym jednak od mediów rozsądku, bo często każdą wymianę poglądów łatwiej przedstawić jako ogólnonarodowy konflikt, co i w tym przypadku stłumiło wagę tegorocznych obchodów związanych z drugą wojną światową.

Według mnie obecność Kanclerz Merkel i Premiera Putina była ich dziejowym obowiązkiem. Słuchając jednak przemówienia Premiera Rosji, nasunęło mi się pytanie czy jego przyjazd wynikał z chęci uczczenia ofiar drugiej wojny światowej, czy może z chęci zrzucenia historycznej odpowiedzialności za pakt Ribbentrop-Mołotow. W mojej ocenie to drugie, ale mogę się mylić, to kwestia interpretacji.

O.pl: Przed wizytą Władimira Putina w Polsce, jak również i po niej, rosyjskie media przedstawiały swoje spojrzenie na historię, mam tutaj na myśli m.in.: film Wadima Gasanowa Sekrety tajnych protokołów. Swoją premierę miała też książka Lwa Sockowa Sekrety polskiej polityki, przedstawiająca rzekomą współpracę Polskiego rządu z Hitlerem.  Natomiast Komsomolska Prawda, po 1 września 2009 r., rozpisuje się o braku wdzięczności Polski wobec ZSRR. Jaką rolę w ustanowieniu prawdy historycznej mogą odegrać tego typu głosy Rosji?

T.F.: Tego typu działania są dla mnie elementem wyrachowanej gry. Premier Putin pisze list do Polaków, uczestniczy w uroczystościach na Westerplatte, a jednocześnie mamy do czynienia z prowokacjami ze strony rosyjskich mediów i agencji rządowych.  Podobna sytuacja ma miejsce za naszą zachodnią granicą. Wiele słyszymy z ust Kanclerz Merkel o poprawie stosunków między naszymi krajami, a równocześnie dofinansowywana jest działalność Eriki Steinbach. Udo Voigt, szef neofaszystowskiej partii NPD, może bezkarnie nawoływać do oderwania od Polski tzw. ziem odzyskanych. Nikt jednak w Niemczech nie wspomni o przyznaniu osobom pochodzenia polskiego statusu mniejszości. Tego typu działania na pewno nie służą poprawie stosunków.

O.pl: Wystąpienie Władimira Putina spotkało się z różnymi komentarzami ze strony zarówno polskich jak i zagranicznych mediów. Według Pana, jakiej reakcji powinniśmy wymagać od premiera Rosji? Czego oczekiwać od Rosji?

T.F.: Według mnie, tego typu uroczystości nie mogą być wykorzystywane dla usprawniania polityki, również tej historycznej. Politycy reprezentujący państwa zaangażowane w  drugą wojnę światową, zarówno w roli ofiar jak i najeźdźców, powinni z pokorą pochylić głowy nad pomnikami pomordowanych. Jeszcze raz powiedzieć przepraszam i wybaczyć. Potrzebne są deklaracje, że uczyni się wszystko, aby koszmar wojny światowej nigdy się już nie powtórzył.

Dla mnie w pełni zrozumiały jest niesmak weteranów zgromadzonych na Westerplatte, po wystąpieniu Premiera Federacji Rosyjskiej WładimiraPutina, który w podtekstach uzasadniał polityczną konieczność traktatu Ribbentrop-Mołotow.

O.pl: Czy niespotykane dotychczas ośmielenie się kanclerz Niemiec do poruszania tematu „wypędzonych” podczas obchodów wybuchu wojny – w wyniku, której z rąk kraju, reprezentowanego przez  Merkel, zginęły miliony osób – jest czymś, co polskie MSZ może przemilczeć? W Polsce samo określenie budzi zastrzeżenia – bardziej adekwatne byłoby „przesiedlenia” – a wypowiedziane w takim kontekście powinno budzić niesmak i jest często uważane za element kampanii relatywizującej historię.

Czy Polska naprawdę jest aż tak słabym krajem, że nie może sobie pozwolić na stanowczość wobec zarówno naszego zachodniego jak i wschodniego sąsiada? Widać np. zasadniczą różnicę w jakości pielęgnowania prawdy historycznej przez Żydów, którzy przy znacznie mniejszych niż powyższy objawach relatywizacji, nie kryją swego sprzeciwu i potrafią go nagłośnić światowo. W czym tkwi problem?

T.F.: Musimy sobie powiedzieć jasno i wyraźnie, że cała kwestia tzw. niemieckich wypędzonych to nie jakiś specjalny sentyment Niemców do naszych ziem odzyskanych, ale splot interesów polityczno-finansowych. Łańcuszek jest taki: wysiedleni Niemcy, a w przeważającej mierze ich spadkobiercy, liczą na jakieś rekompensaty. Erika Steinbach liczy na dotacje z kasy federalnej i głosy tzw. wypędzonych, a sama Angela Merkel na poparcie Steinbach i jej związku w wyborach. Trzeba pamiętać, że Związek Wypędzonych liczy około2 milionów osób. Zetem możemy zasugerować, że zaangażowanie Kanclerz Merkel to czysta kalkulacja wyborcza. Zapewne, gdy jedną ręką ściska dłoń Eriki Stainbach, a drugą polskiego Premiera, może czuć pewien dyskomfort.

Jeżeli chodzi o nazewnictwo, to ja zawsze staram się używać sformułowania „wysiedleni”. To według mnie bardziej adekwatne. Absurdem jest to, że sama Erika Steinbach określa się mianem „wypędzona”.  Kilka zdań z historii jej rodziny pozwala nam stwierdzić, że żadną wypędzoną nie jest, a co najwyżej wypędzającą. Niemcy z reguły uciekali przed zbliżającym się frontem rosyjskim, mieli kilka dni na spakowanie dobytku i podróż na tereny Rzeszy, które nie były jeszcze zajęte przez wojska radzieckie. Prawdziwymi wypędzonymi byli Polacy, którzy z karabinem wycelowanym w głowę mieli 20 minut na spakowanie 5 kilogramów dobytku i w bydlęcych wagonach jechali w nieznane. O nich nikt nie mówi i zastanawiam się, jak się czują słysząc o „wypędzonych” Niemcach.

Najdziwniejszy jest fakt, że nie słyszymy z ust naszego rządu, żadnej choćby małej riposty. Nikt nie powie wyraźnego słowa „STOP”. Zostaliśmy zepchnięci do narożnika i teraz każde wypowiedzenie swojego zdania, odmiennego niż mainstream europejski, pozwala na nazywanie nas konfliktowymi, zaściankowymi. Polska jest potrzebna tylko do czasu, gdy zgadza się na wszystko. Kiedy ma zdanie odmienne, staje się od razu „hamulcowym Europy”. Niestety aktualny rząd RP przyjął strategię niepodejmowania działań, bo zapewne wywołałoby to, ich zdaniem, niepotrzebne konflikty. Wobec tego sprawa Związku Wypędzonych i budowy Centrum potoczy się zapewne według niemieckiego scenariusza.

O.pl: Są osoby, które uważają cele Powiernictwa Polskiego za bardzo słuszne i szczytne, jednak nie zgadzają się z formą prowadzonych akcji. Np. uważają, że utwór Kukiza jest „zbyt ostry w wymowie”, że użycie w wideo postaci Hitlera i zestawienie go z tytułem piosenki – Sztajnbach –jest nie na miejscu i wykracza poza „kulturę języka”. Nie widać podobnej skromności i autocenzury w wypowiedziach niektórych niemieckich polityków, w tym np. Eriki Steinbach. Z czego wynika niechęć części naszych obywateli do stanowczości? Może jesteśmy zbyt kulturalni? A może mylimy pojęcia i to nie ma nic wspólnego z kulturą, tylko z jakimś polskim „nie wypada”.

T.F.: Stety niestety, aby przebić się dzisiaj z przekazem trzeba użyć mocnych słów , inaczej myśl „zaginie” w tłumie. Tak jest właśnie z wieloma cennymi ideami, które źle wypromowane pozostają często niezauważone, mimo że niosą ważny komunikat. Tak to już jest, że dzisiaj wszelkie informacje docierają do ludzi poprzez media, jednak przez to medialne sito przedzierają się z reguły informacje najbardziej atrakcyjne, czyli w mniemaniu wydawców kontrowersyjne . Wiedząc, że nasze idee są słuszne, musieliśmy z Pawłem Kukizem znaleźć sposób, aby dotarły do jak najszerszej części Polaków. Paweł mógł tego dokonać poprzez emocjonalną oraz kontrowersyjną treść i formę piosenek. Używając dodatkowo Internetu, dotarliśmy do szerokiego grona odbiorców,  w tym ludzi młodych. Dzięki temu o naszym proteście i o samym problemie zniekształcania historii, mówiły wszystkie media, zarówno tradycyjne jak i elektroniczne. Nasz serwis www.powiernictwo-polskie.pl odwiedziło w pierwszym tygodniu jego funkcjonowania ponad 100 tysięcy Internautów. Wielu z odwiedzających naszą stronę wpisało się na listę poparcia. Na skrzynki e-mailowe wpłynęło tysiące wiadomości z podziękowaniami za to, że podjęliśmy ten temat.

Muszę jednak podkreślić, że nie byłoby tej akcji, gdyby w obronę polskich interesów zaangażował się nasz rząd, który nie wiadomo dlaczego unika trudnych tematów. Rozumiem, że dyplomacja rządzi się swoimi prawami, ale na pewne fakty trzeba reagować ostro i stanowczo. W tej chwili zakomunikowano nam, że stosunki polsko-niemieckie są najlepsze w historii, tylko pytam się: co to oznacza dla Polaków?  Bo dla Niemców sytuacja przedstawi się wesoło: Gazociąg Północny będzie dalej budowany, a sami Niemcy nie zaprzestaną budowy Centrum przeciwko Wypędzeniom. Obawiam się, że polski rząd będzie się tylko uśmiechał, a Kanclerz Merkel poza uśmiechem będzie realizowała swoją Realpolitik.

O.pl: Czy upodobania polityczne powinny mieć w ogóle jakiekolwiek znaczenie w tak wydawałoby się podstawowych sprawach, jak uszanowanie pamięci historycznej? Smutnym przykładem wydaje się tu być kłótnia wokół nazwania „Katynia” ludobójstwem. Dlaczego tak jest, że często wykładnia historii wydaje się być uzależniona od chwilowych interesów partyjnych, a czasem od tego, jakie interesy chcemy ugrać z sąsiadami? Powstaje wrażenie, że historia staje się narzędziem w rękach polityków i przestaje być historią.

T.F.: Gdybyśmy mieli z Pawłem oglądać się na nasze sympatie polityczne, to zapewne nigdy nie nawiązalibyśmy współpracy. Przyjęliśmy zatem zasadę całkowitej apolityczności i działania ponad wszelkimi podziałami.

Niemożliwe jest jednak oddzielenie polityki od spraw historycznych. Nikt nie może politykom zabronić mówienia o historii, przywoływania historycznych faktów. Stosunek do historii i konkretnych wydarzeń często podkreśla charakter danej partii politycznej.  Wszystko jednak zależy od jakości klasy politycznej i od poziomu na jakim odbywać się będzie dyskusja o historii.  Temat ten jest bardzo złożony i trudny, a nadużycia będą zdarzać się zawsze.

O.pl: Słowo „patriotyzm” jest przez niektóre media piętnowane. Zdają się one nie widzieć, lub może świadomie zacierać(?), granice pomiędzy patriotyzmem oraz nacjonalizmem. Jaki cel może przyświecać mediom, które nie chcą tej różnicy widzieć? Jaki jest Pana osobisty stosunek do patriotyzmu?

T.F.: Trzeba przyjąć, że młode pokolenie nie zaakceptuje patriotyzmu w dotychczasowej formie. Wszystko musi być właściwie „opakowane”. Doskonale robią to Amerykanie. Praktycznie każdy amerykański film mówi o bohaterstwie amerykańskich żołnierzy, policjantów, strażaków i podkreśla potęgę Stanów Zjednoczonych. Niewątpliwie na naszym polu, wielkim sukcesem jest Muzeum Powstania Warszawskiego, które przełamało schemat nudnego muzeum, po którym chodzi się w filcowych papciach i nie można dotykać eksponatów, znajdujących się w szklanych gablotach. Ilekroć jestem w tym muzeum, zawsze są tam tłumy, zwłaszcza młodych ludzi. To cieszy.

Różnice między nacjonalizmem a patriotyzmem są jednak znaczne i chyba nie muszę ich wymieniać. Duma z bycia Polakiem nigdy nie usprawiedliwi wrogości czy agresji wobec osób innych narodowości, wyznania, czy koloru skóry. Kto postawy patriotyczne celowo myli ze skrajnym nacjonalizmem, szkodzi swojemu narodowi. Hasło „Polska dla Polaków” trzeba zawsze traktować w kategoriach kryminalnych, a nie światopoglądowych.

Dla mnie patriotyzm to radość i duma z tego, że jestem Polakiem. To świadomość tego, że Polacy w niczym nie ustępują innym narodom. Świadomość wynikająca z naszej historii jak i teraźniejszych sukcesów, jakie Polska osiąga, i co najważniejsze jeszcze osiągnie. Patriotyzm to chęć pozostania tutaj, mimo tego, że w innych krajach czasem  jest łatwiej, lepiej, cieplej. Chęć budowania lepszego jutra dla pokolenia mojego syna, a potem moich wnuków jest moim obowiązkiem. Patriotyzm to również odpowiedzialność za Ojczyznę i jej obywateli, odpowiedzialność zarówno w wymiarze politycznym jak i gospodarczym. Nie można kierować się krótkofalowymi korzyściami politycznymi czy finansowymi, sprzedając cały polski przemysł, również ten będący w rękach prywatnych, czy przymykając oko na wybryki pani Eriki Steinbach.  Utkwił mi w pamięci wywiad z jednym z prezesów Mercedesa, który dużo mówił o tym, że w wielu przypadkach kieruje się nie tylko zyskiem, ale również odpowiedzialnością społeczną wobec ojczyzny Mercedesa czyli Niemiec – to kwintesencja nowoczesnego patriotyzmu, w dłuższej perspektywie wygrywającego z hasłem, że pieniądz nie ma narodowości.

O.pl: Minęło 70 lat od wybuchu drugiej wojny światowej. Coraz częściej pisze się o braku wiedzy zarówno Polaków jak i Europejczyków na temat ważnych wydarzeń historycznych . Z drugiej strony niektóre media twierdzą, że Polacy odzyskują świadomość historyczną. Czy myśli Pan, że faktycznie tak jest, czy jest to element gry politycznej tylko tych mediów, które chciałyby uprzedzić fakty? Według Pana, czego brakuje jeszcze w polskim społeczeństwie, aby bez wstydu można było mówić o świadomości historycznej Polaka?

T.F.: Częściowo na to pytanie już odpowiedziałem. To, jaka będzie świadomość historyczna następnych pokoleń, zależy w głównej mierze od polityków i mediów. Można w tym momencie przytoczyć stare polskie przysłowie „jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz”.

O.pl: Coraz częściej zarówno w polskim kinie jak i dramacie obserwujemy nawiązania do drugiej wojny światowej i następujących po niej wydarzeń. Możemy wymienić tutaj chociażby takie filmy jak:  Generał. Zamach na Gibraltarze w reż. Anny Jadowskiej, Generał „Nil” w reż. Ryszarda Bugajskiego, Operacja „Dunaj” w reż. Jacka Głomba, Katyń w reż. Andrzeja Wajdy czy komedia Michała Rogalskiego Ostatnia akcja.  Są to przykłady sztuki filmowej, równie dobrze moglibyśmy wymieniać takie w innych dziedzinach kultury, np. w muzyce. Czy i w jaki sposób kultura, i sztuka może kształtować prawdę historyczną?

T.F.: Tego typu filmy to fantastyczny pomysł na promocję patriotyzmu i budowanie świadomości historycznej Polaków. W rozmowie z moimi rówieśnikami często słyszę głosy, że w kontekście jakiegoś ważnego wydarzenia z naszej historii warto nakręcić pełnometrażowy film z efektami godnymi Hollywood. Na szczęście coraz więcej tego typu produkcji powstaje. Rozumiem, że środki finansowe mamy nieporównywalnie mniejsze, ale zapewniam, że warto zamiast Gwiazdy tańczą na lodzie nakręcić film o bohaterskich czynach Polaków. Warto pokazać, że Ci, którzy ginęli za Polskę byli podobni do nas, mieli podobne marzenia. Mogli być każdym z nas, a my mogliśmy być nimi. Po obejrzeniu takiego filmu, młody człowiek powinien powiedzieć: „Cieszę się, że jestem Polakiem, skoro oni potrafili oddać swoje życie w obronie Polski, to może ja przyłożę się chociaż do nauki…”.

O.pl: Co jest potrzebne do tego, aby ustanowić jedną, wspólną dla wszystkich narodów prawdę historyczną? Czy w ogóle możemy mówić o takiej możliwości?

T.F.: Myślę, że historia świata jest tak złożona, że przy całej ułomności istoty ludzkiej wypracowanie wspólnej historycznej prawdy jest niemożliwe. Dopiero po odrzuceniu wszelkiego rodzaju zależności, interesów i polityki można się o to pokusić. Przy obecnej konstrukcji Świata nie wydaje mi się to realne. Proszę zauważyć jak wielu Rosjan pozytywnie wypowiada się dziś o Stalinie, który przecież wymordował miliony ich braci i dziadów. Proszę teraz wyobrazić sobie sytuację, że jakaś wielonarodowa komisja historyczna powie tym ludziom, że Stalin był zły. Absurd. Pozostaje nam tylko bronić podstawowych faktów historycznych, przed zakusami politycznych koniunkturalistów i awanturników, dla których moralność, etyczność i odpowiedzialność to pojęcia obce, w obliczu zyskanych poprzez historyczne manipulacje głosów wyborczych.