Michał Hernes: W lutym zeszłego roku na portalu The Global News Service of the Jewish People ukazał się artykuł, zwracający uwagę na fakt, że po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat nie nagrodzono Oscarem czy Złotym Globem filmu traktującego o Shoah, II wojnie światowej czy nazizmie, podczas gdy rok wcześniej o te statuetki walczyły Bękarty wojny, Lektor, Opór czy Walkiria. Jednocześnie zacytowano wypowiedź duńskiej reżyserki Sussane Bier, która uważa, że mamy do czynienia z chwilowym zastojem, ponieważ holocaust to temat wiecznotrwały. I ma rację, bo o Oscara walczy pani najnowsza produkcja W ciemności.
Agnieszka Holland: Zupełnie nie myślę w tych kategoriach. Dany temat podejmuje się z różnych przyczyn, chociaż można wyróżnić pewne mody i fale zainteresowania, które z czasem opadają. Natomiast kategoria filmów o holokauście wydaje mi się fałszywa. W naszej historii są takie zdarzenia i zjawiska, które nazwałabym granicznymi. Zmieniły one nasz ogląd rzeczywistości. Holokaust, druga wojna światowa, obozy koncentracyjne i cały ten wiek totalitaryzmu to skrajne doświadczenie, za sprawą którego ludzkość doszła do jakiegoś kresu. Uświadomiliśmy sobie, że zło jest nie do przewidzenia i nie do ogarnięcia. I to wszystko na dokładkę nie ma żadnego sensu. Trudno powiedzieć, żeby wojny czy potrzeba gwałtu miały racjonalne korzenie. Niektóre wojny wybuchały o jakieś terytoria, albo żeby wywalczyć sobie dostęp do morza. To niczemu nie służyło, poza systematyczną ekspresją zła. Mowa o zdarzeniu, które nie przeminie za dziesięć, piętnaście czy sto pięćdziesiąt lat. To jedna z tajemnic naszego istnienia. Stawia nam ona pytania, na które nie znamy odpowiedzi. Dopóki ich nie poznamy, będziemy do tego wracać. Analogicznie wraca się do pewnych archetypicznych zjawisk, takich jak religia, czy mitologia grecka. Tragedie autorstwa starożytnych Greków przez wieki trwały jako istotny punkt odniesienia. Myślę, że holokaust też będzie takim punktem. Ale żyjemy w kulturze masowej, więc bardzo szybko to wydarzenie przerobiono na dość kiczowate opowiastki, które zawierają w sobie potrzebę morału, aby nadać temu jakiś sens.
To często prowadzi do sakralizacji, banalizacji…
…i teatralizacji życia. Większość filmów do tego się sprowadza, co jest zrozumiałe, bo robi się je dla masowej widowni. A ludzie uciekają od zetknięcia się z absurdem istnienia. Trudno zrobić uczciwy film poświęcony tej tematyce, ale od czasu do czasu to się udaje i mam wrażenie, że w dużym stopniu osiągnęłam ten cel w filmie W ciemności. Moją główną motywacją było, żeby poradzić sobie z tym zamuleniem, które właśnie w tym temacie się pojawiło. Nie miałam jakiś wielkich ambicji historiozoficznych, jakiejś wielkiej tezy czy patentu na rozdzielanie racji. To raczej refleksja nad tym, do czego człowiek jest zdolny oraz jak cienka jest granica między dobrem a złem.
Na pierwszy rzut oka w tej historii nie ma jednak nic oryginalnego. Mogą się pojawić skojarzenia z Listą Schindlera Spielberga czy z innymi tego typu produkcjami. Może nic nowego o tym wszystkim powiedzieć się już nie da?
Równie dobrze mógłby mnie pan zapytać, dlaczego ktoś robi jakąś komedię czy film o miłości, skoro te motywy nieustannie się powiela. Filmy oczywiście się ze sobą porównuje, ale to nie mój problem, dla mnie ważne jest, że ta opowieść jest integralna i opowiedziałam ją w nowy sposób, że starałam się przedstawić czy wyrazić coś istotnego. Nie zastanawiam się nad grupą docelową. To już zadanie producentów. Chociaż wiadomo, że nie zrobi się z tego Avatara.
Skoro już poruszyliśmy temat grup docelowych i kasowych produkcji, chciałbym zapytać, jak postrzega pani inne podejścia do tematu wojny i zagłady, choćby takie jak w Bękartach wojny?
Chodzi o grę pewnymi konwencjami. To jest ok. Nazwałabym tę produkcję postmodernistycznym filmem rozrywkowym. Jeżeli chce pan odbyć podróż do rzeczywistości, jaka wtedy była, i zobaczyć, jak wówczas ludzie żyli, to odnoszę wrażenie, że mój film daje panu optymalne narzędzia, żeby w taką wyprawę wyruszyć. Produkcja Tarantino natomiast to dowcipna i konwencjonalna groteska. Wszystko zależy od tego, czego się w kinie szuka. Jeżeli chce pan uwierzyć, że wojna skończyła się udanym zamachem na Hitlera, to Bękarty wojny są super. A jeśli chce pan zrozumieć podróż do kresu nocy, sytuacja przedstawia się zgoła inaczej. To dwie zupełnie różne rzeczy.
Skąd wziął się bohater W ciemności? Dlaczego się pani nim zainteresowała?
On jest ciekawy, ponieważ wydarza mu się coś mimo jego woli. Może być zarówno dobry, jak i zły. Balansuje na linie. Niewykluczone, że zsunie się w jedną albo w drugą stronę. To pokazuje problem, który mnie zawsze fascynował, to znaczy: jak cienka jest ta granica. Gdybym opowiedziała w tym filmie o bohaterze heroicznym, świadomym czy też sterowanym okolicznościami zewnętrznymi, to pokazanie tej wewnętrznej rywalizacji anioła z demonem nie byłoby tak interesujące. Ciekawe jest także to, że mamy do czynienia ze zwykłym Polakiem i prostym człowiekiem. To daje nam możliwość wejrzenia w psychikę kogoś takiego. Osoby, która z jednej strony mogłaby wydać Żyda szmalcownikowi, a z drugiej, zaryzykować życie swojej rodziny, żeby go uratować. To zależało od chwili, okoliczności, uścisku ręki dziecka i tego typu rzeczy. Chciałam pokazać, jak bardzo jest to skomplikowane. Owe wybory często są obecnie postrzegane jako czarno-białe. Mówi się, że bycie dobrym czy złym, jest dane raz na zawsze.
Opowiadając tę historię, w pewnym sensie zatoczyła pani koło. Chcę powrócić do bohatera, o którym opowiedziała pani w filmie Europa Europa. Skąd się wzięła tamta, zupełnie inna, historia?
O ile W ciemności opowiada o walce między dobrem a złem, to ten drugi film traktuje o tożsamości. Stawia pytanie, co decyduje o tym, kim jesteśmy. Czy są to okoliczności zewnętrzne, pochodzenie, przypadek czy nasz wybór. Chodzi też o zastanowienie się, do jakiego stopnia człowiek, w nieludzkich warunkach, może kształtować swój los. Te filmy różnią się też stylistyką. W Europie Europie zdecydowałam się na konwencję niemal komiksowej, powiastki filozoficznej. Zresztą, młodziutki bohater był takim niewinnym Kandydem. Inni ludzie wchodzą w tę historię z jakimś bagażem, są nią w pewnym sensie przetrzepani. Zostają ogołoceni przez rzeczywistość i niejako znieczuleni. Oni nie mają świeżej wrażliwości. Bohater ją natomiast miał, więc na jego przykładzie można było pokazać, jak tamte absurdalne zdarzenia mogą kształtować tożsamość człowieka.
Niestety, o takich okresach, jak epoka drugiej wojny światowej, holokaustu czy gułagu, mimo wszystko robi się znacznie mniej filmów i na dokładkę są one niedobre. Ale ten okres otwiera cały szereg podstawowych pytań. Niektórym chodzi o religijną obecność Boga, a innym o zupełnie świeckie pytanie o granicę człowieczeństwa.
Nie myślała pani o filmie, którego tematyką byłby gułag?
W pewnym momencie się nad tym zastanawiałam, i miałam nawet taki plan. W tej chwili byłoby to trudne. Chciałam opowiedzieć pewną małą historię, ale nie powiem więcej, bo to już odległa sprawa i nie do końca moja. Nie udało mi się znaleźć producenta, który byłby tym zainteresowany. To ciekawe, że ani w Rosji, ani w krajach z naszej części Europy, nie powstały głębsze filmy rozliczające się z komunizmem. A jeżeli już coś zrealizowano, były to takie IPN-owskie agitki w tak zwanym teatrze telewizji. To znaczy, powstało kilka filmów, ale są one jakoś propagandowo zabrudzone. Nie wiem, czy to jest takie trudne do opowiedzenia, czy przyczyna leży gdzieś indziej.
