Sylwia Wojciechowicz: Chciałam Ci podziękować za przypomnienie mi smaku tych czekoladowych lizaków, które ciągną się jak krówki. W książce wiele razy odwołujesz się do różnych smaków z dzieciństwa. Dużo jest tam też lat dziewięćdziesiątych. Pojawia się u Ciebie jakaś nostalgia, tęsknota za tym czasem?
Weronika Gogola: Jasne, że się pojawia, ale trudno powiedzieć, czy dlatego, że te czasy wiążą się ze wspomnieniami z dzieciństwa. Na pewno było coś innego w latach dziewięćdziesiątych, był ogromny entuzjazm i bardzo dużo kolorów. Dobrze pamiętam czasy, kiedy jeszcze byliśmy mali i cieszyliśmy się, że ciocia przywiozła nam w prezencie pomarańcze. Dzisiaj nie wyobrażam sobie radości dziecka z tego, że jakaś ciocia mu przywiezie mandarynki. Pamiętam też, kiedy pojawiły się takie superrzeczy jak Kinder Czekolada, Kinder Niespodzianka i tak dalej. Ostatnio znalazłam małego zabawkowego krokodyla i prawie się popłakałam. Pamiętam też taki teledysk – czasami go oglądam właśnie z sentymentu do lat dziewięćdziesiątych – Zabiorę brata na koniec świata. Jest tam dużo fruwających komputerowo zrobionych truskawek… Jest strasznie kiczowaty, ale bardzo go lubię. I lubię też te stare filmy komediowe, które są bardzo śmieszne, lubię w nich to zachłyśnięcie się zachodem, polską gangsterkę, skórzane fotele, komórki.
Dostrzegasz wśród swoich rówieśników nostalgię pokoleniową: dojrzeliśmy, więc teraz będziemy wracać do dzieciństwa i opisywać ten lepszy świat?
Tak. U wszystkich. Wiem, że dużo osób o tym pisze. Dużo pojawiło się takiej muzyki, na przykład płyta Fisza i Emade’a Heavi Metal jest też trochę o tym. Nie wiem, czy każde pokolenie tak ma, czy teraz jest moda na lata dziewięćdziesiąte.
Myślisz, że na wsi lata dziewięćdziesiąte były lepsze, barwniejsze?
Nie, myślę, że nie. Pisząc tę książkę, zanurzałam się w różnych wspomnieniach i wiem, że jako dziecko pewnych rzeczy nie widziałam. Niektórzy moi koledzy byli po prostu zaniedbani. Mieli jedną parę spodni… Moja mama dostała ochrzan od mojej polonistki w pierwszej klasie podstawówki. Bardzo chciała mnie świetnie wyposażyć do szkoły, więc pojechała do miasta, do Tarnowa, i kupiła mi zeszyty z Myszką Miki. Polonistka powiedziała, że przesadziła, że inne dzieci takich rzeczy nie mają. Ja dopiero później się o tym dowiedziałam. Więc pod względem braku pieniędzy i pewnych dóbr mogło być gorzej. Ale nie wiem, jak to wszystko wyglądało w mieście.
Wspominasz konkretne sytuacje, w Twojej książce jest dużo szczegółów. Czy robiłaś jakiś wywiad wśród członków rodziny? Pytałaś: „Mamo, jak było wtedy?”.
Nie konsultowałam niczego, chciałam to pisać na takiej zasadzie, na jakiej działa pamięć: czyli wspomnienia generującego wspomnienie. Miejscami w takiej gęstości może to być trudne do czytania, także z powodu języka dziecka, które potrafi zacząć kilka tematów na raz. Jest tam też wiele nieścisłości. Na premierze u mnie w Olszynach dowiedziałam się na przykład, że te piecyki, które wspominam w książce, nie były żeliwne. Mogłam konsultować kwestie związane z rodziną, usłyszane od wujków, ale stwierdziłam, że nie o to chodzi, to nie ma być faktografia. Podoba mi się to, jak sama sobie w pamięci pewne rzeczy modyfikuję. Wczoraj jechałam z wujkiem do Krakowa i mówił, że u nich w domu była dyskusja: czy mój dziadek umarł przy zwożeniu gnoju, czy podczas kopania ziemniaków. A ja nawet nie pamiętam, czy napisałam, że przy dojeniu krowy, czy że przy kopaniu ziemniaków, bo to nie było dla mnie istotne. Istotne było dla mnie to, że umarł w biegu, przy pracy, a nie jaka to była pora roku.
Zdecydowałaś się pisać z perspektywy dziecka. A nie wolałaś napisać tego jako Ty, dorosła Weronika, która wraca i wspomina dawne Olszyny?
Nie, bo nie miałabym chyba takich jaj, żeby o pewnych rzeczach pisać. Dzieci mówią wprost i nie mają żadnych zahamowań i ja postanowiłam nie mieć żadnych zahamowań w tej książce, nie chciałam autocenzury. Z perspektywy dorosłego pewnych rzeczy bym nie powiedziała albo nie wiedziałabym jak. Jak mogłabym jako dorosła Weronika napisać coś fajnego na temat sikania na stojąco? Mogę co najwyżej opowiadać o tym przy piwie jak anegdotę. Od początku wiedziałam, że chcę troszeczkę w tej książce dojrzewać, ale nie wiem, czy mi się to udało. Trudno sprawić, żeby język się zmieniał. Czasami ta starsza Weronika dochodzi do głosu, na przykład w ostatnim rozdziale, ale jednak prosty język dziecka bardziej mi odpowiadał: wydawał mi się swobodniejszy i mogłam sobie z nim pozwolić na więcej.
Powiedziałaś, że Weronika jest szczera. Mnie się w niej bardzo podobało to, że nie ma w niej tabu.
No właśnie, to ta dziecięca perspektywa.
Książka jest i o śmierci, i o dojrzewaniu, i o seksie, o jakichś pierwszych doświadczeniach. Ten brak tabu skojarzył mi się też ze wsią.
Dyskutowałam o tym z ludźmi ze wsi – wieś na pewno się zmienia, ale kiedyś tak było. Bardzo mi się podobało, że podejście do śmierci na wsi jest inne, bardziej naturalne, że nie ma tabu. Nieboszczyk jest w domu, całuje się go na pożegnanie i odmawia modły przy nim, jest bardziej obecny. W mieście z wielu powodów – powiedzmy, że bardziej „technicznych” – nie jest to możliwe, ale wiem, że teraz nawet na wsi zwyczaj czuwania przy zmarłym zanika, u nas też coraz mniej ludzi się na to decyduje. Z drugiej strony moja nauczycielka, która prowadziła spotkanie promocyjne w Olszynach, powiedziała mi, że jej mama sobie nie wyobraża, że będzie trzymana w kaplicy, kiedy umrze, że chce być trzymana w domu.
U mojej babci na wsi w pogrzebie uczestniczy cała społeczność. Najpierw trumna jest w domu, tam się przychodzi i opłakuje zmarłego, a potem przez całą wieś idzie za trumną do kościoła i na cmentarz. Mam wrażenie, że przez to cały obrzęd jest inny, naturalniejszy.
Tak, jest też czas, żeby się pożegnać. Mnie się wydaje, że to jest potrzebne, że mało kto o tym mówi. Tu nie chodzi nawet o jakieś obrzędy religijne, ale o sam rytuał. Dla mnie bardzo ważny jest gest rzucania grudy ziemi na trumnę, bo to taki ostatni dźwięk. Również dźwięk zabijania trumny gwoździami jest bardzo silnym doznaniem, ale wtedy już sobie mówisz: OK, to koniec.
Tak, przynajmniej jest to konkretny moment zakończenia. Śmierć się nie rozmywa, tak że nie wiadomo, czy ktoś nadal jest, czy już odszedł. Śmierć jest bardzo ważnym tematem Twojej książki, którą zresztą zaczynasz od pieśni żałobnej. Skąd tyle śmierci w Tobie?
Bo jest tyle życia we mnie! – ale to najtańsza odpowiedź z możliwych.
Chyba właśnie dlatego, że śmierć jest owiana jakimś tabu, a mnie bardzo interesuje to, o czym się nie mówi. Seks w dzisiejszych czasach już nie jest tematem, który nie ma dla siebie przestrzeni, a śmierć ciągle tak. To dla mnie trochę nienaturalne. Dlaczego nie mówić dużo o śmierci? Przecież ona dotyczy wszystkich. No i jeszcze jej tajemnica – w zasadzie nie wiemy, co się wtedy dzieje.
I jest jeszcze jedna rzecz. Po śmierci taty miałam potrzebę poradzenia sobie z tym faktem. To jedna z najtrudniejszych śmierci – śmierć rodzica. Wiedziałam, że muszę w jakiś sposób przerobić ten temat.
Więc ta książka to jakaś forma oczyszczenia, rozpisania tego.
Wiem, to nic nowego, że książka jest autobiograficzna i terapeutyczna, ale taka jest prawda.
Udało się?
Tak, bardzo dziwnie się czuję, bo rzeczywiście coś zamknęłam. To jest taki stan połączenia euforii z depresją, ale bardzo przyjemna rzecz. Myślę, że mi się udało, choć tak naprawdę nie wiem – zostawiam to do oceny czytelnikom. Starałam się nie być hermetyczna w swoim świecie, bo chciałam wejść w dialog z innymi ludźmi. Zależało mi na tym, żeby to się dobrze czytało, żeby to było też fajne przeżycie dla innych.
Gdyby przepisać tę historię z perspektywy dorosłego, to znalazło by się tam dużo przerażających momentów. Dzięki perspektywie dziecka i temu gawędziarskiemu stylowi książkę czyta się przyjemnie i aż chciałoby się trochę w takich Olszynach pobyć. Co myślisz o tej swoistej chłopomanii, której jeszcze doświadczamy?
Moda na wieś mnie nie denerwuje, wręcz przeciwnie. Ale denerwuje mnie podejście ludzi z miasta, którzy niby są zaciekawieni, ale mam wrażenie, że traktują tych ze wsi egzotycznie, jak zwierzątka w zoo albo wręcz inną rasę. Może niektórzy mają szczere chęci, ale wygląda to tak, jakby przeczytali książkę, w której jest użyta jakaś nieistniejąca gwara, i próbują mówić w ten sposób: „O, ty chłopku, chłopku, kupię od ciebie ten ser kozi”. Byłam kiedyś na dyskusji – to było na Folkowisku, festiwalu pogranicza w Gorajcu – w której uczestniczyli między innymi Andrzej Stasiuk i ludzie z „Gazety Wyborczej”. To była dyskusja inteligencka o wsi, ale brakowało mi tam choćby jednego intelektualisty, który faktycznie wychował się na wsi. Byłoby super, gdyby znalazł się ktoś, kto stamtąd wyrasta i rozumie te dwie rzeczywistości. Mój ojciec był takim człowiekiem – był artystą, ale wrócił na wieś i łączył obydwa światy. Świetnie się porozumiewał z mędrcami, profesorami i z tymi chłopami pod sklepem. Takiego dialogu bym chciała – żeby nie przeginać, nie teatralizować spotkania, tylko starać się rzeczywiście rozumieć. Ale to nie oznacza, że ludzie ze wsi nie traktują w ten sam sposób ludzi z miasta. Właśnie w latach dziewięćdziesiątych zaczęła się moda na kupowanie domów na prowincji. A po Stasiuku to już wszyscy chcą mieć dom i wszyscy w Beskidzie. Jeśli przyjeżdża na wieś artysta, kupuje sobie dom i maluje, to dla ludzi stamtąd jest egzotyczny i się z niego śmieją.
Zdarzyło Ci się zetknąć z negatywnymi reakcjami z powodu tego, skąd pochodzisz?
Na studiach już nie, tam była duża mieszanka ludzi. Ale jako dziecko tak. Miałam straszne kompleksy. Moi przyjaciele z Nowej Huty – to są bliźniaki z książki– spędzali wtedy całą zimę i całe lato u nas, ale wiedzieli rzeczy, których ja nie wiedziałam. Czułam się odizolowana. Kiedy już miałam kilkanaście lat, dowiedziałam się, że jest takie słowo jak rozkminić, którego u nas na wsi jeszcze się nie używało. Wstydziłam się, że nie wiem, co to jest serek pleśniowy, że boję się go zjeść, tak samo z sokiem grejpfrutowym. Czułam się przez to gorsza. Teraz nie ma już tak wyraźnych granic. Dawniej dostrzegałam je też podczas różnych wyjazdów. Pamiętam, że byliśmy nad morzem w 1997, kiedy była powódź. Waliły się drzewa na polu namiotowym i musieliśmy szukać jakiegoś pensjonatu. Były tam dzieci z Warszawy. Przekomarzały się z nami i zadawały kompromitujące pytania, na które nie umieliśmy odpowiedzieć, na przykład: „Czy byliście kiedyś w Disneylandzie?”, „Czy wiesz, gdzie jest syrenka? W Warszawie”. Wszystko było w tej Warszawie, więc zaczęłam się zastanawiać, co jest w mojej wsi takiego, czego nie ma tam. I wymyśliłam. Zapytałam: „A gdzie są okopy z pierwszej wojny światowej?”. I dzieci zamurowało. Jeszcze gdyby przywołać kontekst drugiej wojny światowej, ale pierwszej? I odpowiedziałam: „W Olszynach w lesie”. Byłam z siebie taka dumna. Tak więc kompleksy na początku miałam ogromne. Teraz tylko się ze mnie śmieją, że mówię z akcentem, ale to mi już nie przeszkadza.
W Twojej książce jest też dużo refleksji nad językiem. Język interesował Cię już od małego? Czy współczesny język wsi jest znacznie inny?
Coraz więcej jest rodzin, w których nie mówi się gwarą. Kiedy chodziłam do podstawówki, mieliśmy w klasie trzydzieści trzy osoby i trzy z nich nie mówiły gwarą: ja, córka dyrektorów i jeszcze jeden kolega. Reszta mówiła i to było coś naturalnego. Teraz to się zmienia, z gwary zostają pojedyncze słówka – nie jestem z tego za bardzo zadowolona. Rodzice pewnego chłopaka wszczęli protest i zażądali chociaż jednego przedmiotu szkolnego w gwarze, bo nauczycielka miała problem przy sprawdzaniu wypracowań. Nie wiem, czy im się udało coś wskórać, ale bardzo mi się to podało. Jestem za tymi małymi ojczyznami, małymi językami. Wiem, że teraz dużo autorów zwraca się w ich stronę, chyba jest to jakaś tendencja. Ja na przykład nie umiem mówić naszą gwarą olszyńską, ale ją rozumiem. Nie odznacza się niczym specjalnym, nie jest najpiękniejsza moim zdaniem, ale lubię na przykład, że zamiast zmarzliśmy mówi się zmażłymy. Myślałam, że pewne słowa istnieją w języku polskim, a pisząc te książkę i mając trzydzieści lat dowiedziałam się, że nie, nie istnieją, nie są po polsku.
Tak, jest bardzo dużo kursyw w Twojej książce.
Tak, na przykład walczyłam o słowo paryja. Redakcja miała z nią problem, bo to nie jest oficjalnie uznane słowo. Ale udało mi się je zachować i to jedna z rzeczy, z których jestem bardzo dumna. Jestem też dumna z tego, że nasza wieś stworzyła słowo, które występuje tylko w Olszynach: zasiekać spodnie.
Nie mam pojęcia, co to znaczy.
To po prostu zakasać spodnie. U nas mówi się zasiekać.
Mój tata w siódmej klasie podstawówki zaczął edukację w Krakowie. Pierwszego dnia szkoły od razu go zwyzywali i pobili i wtedy zdał sobie sprawę, że chyba jednak po polsku nie mówi. To nie tak, że nie umiał czytać, po prostu mówił inaczej.
Chciałabym porozmawiać z Tobą chwilę o kobietach. W Twojej książce jest wiele mocnych kobiecych charakterów. Masz jakieś wzorce kobiece w swojej rodzinie?
Sporo, wystarczy, że pomyślę o swojej prababce, która nazywała się tak jak ja: Weronika Gogola. Fakt, że miała dziesięcioro dzieci, już w zupełności wystarcza. Żyła w chacie z klepiskiem, zamiast krzeseł mieli pieńki, były krowy i całe gospodarstwo – nie znałam prababki, ale wyobrażam sobie, że musiała nieźle harować. Poza tym wszystkie ciocie w rodzinie mają mocne charaktery, pewnie też przez to, że mężowie każdej z nich umarli bardzo wcześnie i zostały same. Moja mama nie jest z rodziny Gogolów, ale też została sama. Ta siła to odporność na stres, na złe rzeczy, które się zdarzają, przy jednoczesnej ogromnej sprawczości. To nie jest załamywanie się, tylko podejmowanie działań.
Dużo jest w Twojej książce takiego sprawczego feminizmu.
Tak, wbrew pozorom. Mówi się, że wieś jest tradycyjna, patriarchalna, ale to tylko otoczka. Mamy ciotkę Wiktorię, która jest już w tej chwili chora i stara, leży w łóżku, ale cały czas jest takim „centrum dowodzącym”: wie wszystko o rodzinie, wszystko kontroluje. Ciekawa jestem, co powie o książce.
Twoja bohaterka jest taką mierzącą się z rzeczywistością kobietą, która zadaje pytania, próbując zrozumieć, dlaczego świat działa w określony sposób.
Ja już od początku byłam małą feministką – miałam na to przestrzeń, rodzice mi pozwolili. Próbowałam czytać w gimnazjum feministyczne gazety, chyba „Zadrę”, ale w ogóle ich nie rozumiałam. Na podstawowym poziomie zawsze się buntowałam. Głównym problemem było to, że nie mogłam być ministrantem i zarabiać na kolędzie, a moi koledzy za te pieniądze kupowali sobie zegarki. Zbuntowałam się i powiedziałam, że nie będziemy chodzić z księdzem, ale założymy grupę kolędniczą – nawet miałyśmy jednego feministę w składzie.
Twoja książka jest taką próbą ocalenia tego dawnego, dziecinnego świata, dawnej wsi?
Chciałam, żeby tak było. I zdaję sobie sprawę, że wieś w tej książce może wyglądać bardziej interesująco niż w rzeczywistości dla kogoś, kto by tam przyjechał. Ale taki był mój cel – książka przedstawia raczej mój stosunek do wsi niż jej obraz. Na przykład to „porębisko”, do którego chodziłyśmy, które kiedyś wydawało mi się ogromną przestrzenią, teraz odbieram jako mały zagajnik. Zabrałam tam swojego chłopaka; opowiadałam mu o tym miejscu pół roku i spodziewał się jakiejś puszczy, a zobaczył dwa pagórki, zagajniczki i jakiś ściek płynący przez środek. Myślę, że wiele się zmieniło: mamy kino, nie ma geesu, można płacić kartą, kupić brokuły. Ale na pewno wiele straciliśmy: brakuje mi tych ludowych elementów, na przykład śpiewania majówek przy kapliczkach albo takich pogrzebów, o których rozmawiałyśmy.
A jak myślisz, dlaczego te dawne zwyczaje znikają?
Może to wynika z chęci wyrównania poziomów i standardów z miastem? Ale to chyba też jest naturalne, że cywilizacyjnie cały czas idziemy do przodu – przecież nie o to chodzi, żeby mieć w domu klepisko. Ale szkoda, że nie ma dzwonników w kościołach; teraz dzwon jest zaprogramowany i brzmi zupełnie inaczej, niż gdy poruszał nim człowiek – to miało swój koloryt. Dla mnie bardzo ważny jest rytuał, który wcale nie musi być bardzo rozbudowany. Na przykład teraz mówi się o tym, że rodzina jest bardzo ważna. Nie jestem za panującą obecnie opcją polityczną, ale z tym się zgadzam. Przykładowo taki rytuał w rodzinie, żeby przynajmniej raz w tygodniu zjeść razem obiad, wystarczy. Albo słuchanie opowieści – wydaje mi się, że dzisiaj dzieci mimo komputerów też chętnie by ich słuchały, my to uwielbialiśmy. Prosiliśmy: „Powiedz, jak to było, kiedy byliście mali” – to niesamowite, jak wieś od lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych się zmieniła. Teraz mamy na wsi jednego konia, nic się nie opłaca, ten świat odchodzi. Chciałam coś ocalić. Pani w Olszynach powiedziała mi, że czuje w książce tę olszyńskość, i to był dla mnie największy komplement.
Chciałabym Cię jeszcze zapytać o okładkę.
Okładka jest fantastyczna. Jej autorami są moi przyjaciele z Lwowa: Andriy Lesiv i Romana Romanyshyn, którzy robią książki dla dzieci, naprawdę świetne i piękne. Kiedy w wydawnictwie zaproponowano, że oni mogliby zaprojektować okładkę, wiedziałam, że nie mogłam trafić lepiej. Mieliśmy trzy projekty, ale wybraliśmy ten, bo wydaje mi się, że najbardziej oddaje treść książki. Są tam lata dziewięćdziesiąte, game boye, no i wieś. I kościotrupki – to było bardzo istotne.
Kraków, 12 czerwca 2017 roku
