Magdalena Bajer: Pomysł Ministerstwa Edukacji, by drastycznie ograniczyć naukę historii w liceach nie humanistycznych, a więc w większości liceów, wywołał protesty głodowe. Niech będzie asumptem do rozmowy o znaczeniu świadomości historycznej i o tym, jakiej wiedzy o przeszłości potrzebujemy, aby przyszłość choć trochę od nas zależała.
Antoni Kroh: Ten pomysł uważam za horrendalny. Historia to świadomość. Historia osobista czyli życiorys każdego z nas, historia rodziny, naszej klasy, uczelni, naszej ulicy. I historia Polski, Europy… To nieustanny problem, częstokroć bolesny, ale zarazem jedna z najsilniejszych więzi społecznych. Pogląd na historię łączy nas albo dzieli – jedno i drugie niezwykle silnie. Ale nie wyobrażam sobie, że mógłbym rozmawiać z kimś, kto nie wiedziałby np., co stało się w Warszawie 15 sierpnia 1920 roku albo 1 sierpnia 1944 roku. Możemy spierać się o formy nauczania historii, ale nie o to, czy w ogóle jej uczyć albo nie.
Jak pan ocenia obecny stan świadomości historycznej Polaków?
Bardzo jestem ciekaw, co naprawdę myślą chłopcy, którzy poprzebierani w panterki przechodzą kanałami ze Starówki na Nowy Świat, a wychodząc oznajmiają, że już wiedzą jak było w powstaniu, czy panowie stojący na peronie dworca centralnego w roli żołnierzy wyklętych. Niedobrze, gdy świadomość historyczną zastępuje kicz, maskarada. Młodzi, a także niektórzy komentatorzy polityczni, owe rekonstrukcje historyczne nazywają jasełkami. A tymczasem…parę lat temu miałem wykłady dla studentów czwartego roku socjologii. Poprosiłem o zgłaszanie kwestii niejasnych, niezrozumiałych. Dziewczyna podniosła rękę: pan używa skrótu PZPR, a my nie wiemy, co to znaczy.
W pierwszej chwili można by się z tego ucieszyć, ale jednak to zły sygnał. Truizmem jest stwierdzenie, że wiedza historyczna przekazywana kolejnym pokoleniom zawsze jest naznaczona ideowo, odzwierciedla poglądy i postawy \dominujące w danej epoce, a także aktualne potrzeby kraju lub narodu. Nie chcielibyśmy jednak by była tylko faktograficzną kroniką.
Rzecz w tym, żeby te poglądy i postawy nie upraszczały, nie spłaszczały rzeczywistości. A to nie jest łatwe. Uczyliśmy się w szkole – pani, ja, starsi od nas – że od końca XVIII wieku do 1918 roku nie było Polski na mapie, wszyscy marzyli o Niepodległej podzwaniając kajdanami, ale niewiele nam mówiono, że było Królestwo Polskie, które miało w herbie orła z koroną, że polski Sejm zdetronizował króla, a zarazem cara, Mikołaja I.
Miało Prokuratorię Generalną…
Bank, wojsko, granicę celną z Rosją. Gdy spytamy dzisiaj, jak nazywał się ostatni król polski, każdy powie: Stanisław August Poniatowski. A przecież były jeszcze dwie koronacje – Aleksandra, po której został kościół w śródmieściu Warszawy, oraz Mikołaja I, który ufundował sarkofag Jana Sobieskiego u kapucynów przy Miodowej. Skoro Sejm Królestwa Polskiego zdetronizował cara, znaczy, że dotąd był królem Polski.
Dlatego Kordian przeżywał straszne rozterki przed sypialnią cara i nie zdecydował się go zabić, gdyż królobójstwo uważano za zbrodnię, jaka się w Polsce nigdy nie zdarzyła.
Powinniśmy się uczyć poznawania faktów historycznych z różnych stron. Jeszcze w liceum, interesując się najnowszą historią Warszawy, należałem do koła przewodników PTTK. W rocznicę desantu byliśmy z klasą na Płycie Czerniakowskiej. Pani profesorka opowiadała, jak polscy żołnierze przeprawiali się z Saskiej Kępy, a Niemcy do nich strzelali. Tydzień później, na zebraniu koła przewodników, żołnierz batalionu „Zośka” mówił, że żołnierze armii Berlinga błagali swoje radzieckie dowództwo o pozwolenie pójścia z pomocą powstańcom, ale takiego rozkazu nie wydano. Gdy mimo to wypłynęli na środek Wisły, z jednego brzegu strzelali do nich czerwonoarmiści, z drugiego Niemcy. Jedynie garstka dotarła na Czerniaków. Potem ci ludzie musieli się ukrywać, bo groził im sąd wojskowy za dezercję. Gdybym to opowiedział w szkole, miałbym kłopoty.
Po 1989 roku odreagowywaliśmy tym podobne oczywiste kłamstwa, prostując je, wypełnialiśmy „białe plamy” przemilczeń. Czy, zdaniem pana, ten czas już się skończył i czy przyniósł istotne dla naszej teraźniejszości odkrycia?
Niestety, to jest taniec raz do pieca, raz od pieca. Prostując peerelowskie kłamstwa, występujemy w roli „najlepiej wiedzących” i podajemy wersję też „do wierzenia”, nie do rozważań, bo dzieje się to w atmosferze sporu ideologicznego albo zgoła politycznego. Zbyt często dostrzegam to zjawisko.Nie powinno się przedstawiać wersji historii „jedynie słusznej”, jednowymiarowej, ku pokrzepieniu serc, a trochę tak się działo po przełomie osiemdziesiątego dziewiątego roku. Zresztą… Czy Sienkiewicz pokazał prawdę o potopie szwedzkim? Z podawaniem faktów różnie u niego bywało, ale każdy Polak, myśląc o potopie myśli kategoriami „Trylogii”.
Czy to jest nieuchronne?
Nie wiem. Gdybyśmy byli mądrzejsi… Stosunek do przeszłości podlega grze interesów rozmaitych sił politycznych. To wydaje mi się nieuchronne. Ale można podchodzić do tych spraw z dystansem.
Grają też rolę pewne przywiązania emocjonalne, biorące się z przekazanej wiedzy historycznej. Pamiętam, sprzed kilkunastu lat, spotkanie w Zamku Królewskim nad książką Adama Zamoyskiego o Stanisławie Auguście. i kłótnię, jaka rozgorzała o słuszność decyzji króla w dowodzeniu jakąś bitwą przed… dwustu laty. Kreślono na stole tamtą sytuację frontu, przekonując się wzajemnie, jakby to się działo wczoraj.
Nie ma zgodnej oceny Powstania Warszawskiego i nie sądzę żebyśmy jej dożyli. I to jest dla mnie przykład pozytywny. Dlatego, że w sprawie tak skomplikowanej dokonać jednoznacznej oceny chyba się nie da. Tylko niewiele zdarzeń historycznych można ocenić w sposób nie budzący wątpliwości. Jak oceniać żołnierzy spod Lenino? A żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, którzy kończyli wojskowe uczelnie w Leningradzie i w Moskwie? Nie można zapominać o rozwiązaniach przyjętych w 1918, 1920 roku. Oficerowie, którzy wygrali Bitwę Warszawską, nauczyli się swojego fachu w armii carskiej, austriackiej i pruskiej. Gdyby zastosować dzisiejsze kryteria lustracji, jak potraktować Traugutta, carskiego majora? A co z Andersem, absolwentem szkoły oficerskiej w Rosji i przed pierwszą wojną światową komendantem garnizonu? Z generałami: Kopańskim, Rozwadowskim, Iwaszkiewiczem i tyloma innymi? Ośmielam się porównać to z przynależnością do PZPR, mając świadomość, że jest to porównanie ryzykowne i koślawe. Nie należałem do partii, ale mam w pamięci ludzi, których szanuję i rozumiem powody ich wstąpienia. Przykład pierwszy z brzegu: lekarz chciał stworzyć oddział w prowincjonalnym szpitalu i wiedział, że bez czerwonej legitymacji niczego nie wskóra. Gdy kończyłem studia, przyjaciel, członek PZPR, namawiał: wykupże tę kartę wędkarską. Nie skorzystałem, ale staram się nie ferować wyroków, chyba że chodzi o przypadki skrajne. Rozumiem sytuację, kiedy w sprawie cementu na budowę rzeźni w Ełku (w latach siedemdziesiątych) trzeba było dzwonić do sekretarza partii, co było niepojęte dla amerykańskich budowniczych tej rzeźni. Znajduję analogie w przeszłości. Jak powstała Politechnika Warszawska? Otóż Bolesław Prus w jednym z felietonów, który okazał się profetyczny, napisał, że nadchodzi wiek XX, kiedy narody i państwa nie będą konkurować o wielkość terytorium, o granice, ale zaczną się ścigać na umysły, nastąpi niebywały postęp techniczny. Jeżeli my, Polacy, nie włączymy się do tego wyścigu, przestaniemy się liczyć jako europejski naród. Władze carskie doskonale zrozumiały ten felieton i robiły wszystko, żeby uniemożliwić powstanie politechniki – utrudniały zbiórki, wstrzymały wszelkie dotacje. W roku 1896 przyjechał do Warszawy car i Prus wygłosił wiernopoddańczą mowę, po której Mikołaj II poczuł się zobowiązany do hojnego datku na budowę gmachu politechniki, co związało ręce i zamknęło usta miejscowym urzędnikom. Pół roku później, na Krakowskim Przedmieściu, gdzie dzisiaj stoi jego pomnik, studenci pobili Prusa za „zbyt służalcze przemówienie”. Może to zresztą legenda, zapamiętałem ją z wykładu w Studium Wiedzy o Warszawie, zorganizowanym przez Muzeum Historyczne – bo przecież nie ze szkoły.
Jak powinniśmy się uczyć historii – dzisiaj i… zawsze?
Trzeba dużo czytać, poznawać różne wersje przeszłości. Trzeba się rozglądać i posługiwać własnym rozumem, takim jaki mamy. Myśleć i starać się odróżniać wiedzę od tego, co w gwarze warszawskiej nazywa się wciskaniem kitu. Bez względu na to, jakiego koloru to kit i kto go wciska, bez względu na intencje, czy są one nam bliskie, czy nie.
To ostatnie dotyczy na ogół osądów – zdarzeń, ludzi, okoliczności. Musimy jednak wybierać pośród faktów, umieć rozpoznać te, które decydowały o dalszym rozwoju jakiegoś wątku dziejów, do których powinniśmy się odwoływać.
Oczywiście. Historią jest pani życie, moje życie. Historią jest pamiętnik kamerdynera Franciszka Józefa, który zapisał, jakie cesarz nosił gacie, o której godzinie wstawał, co jadł… Żeby to czytać jak przyczynek do historii, trzeba wiedzieć więcej o Franciszku Józefie, epoce, o cesarstwie austro-węgierskim; inaczej pozostaniemy w sferze ciekawostek i plotek.
Słyszymy, że obecne młode pokolenie, jeśli w ogóle interesuje się przeszłością to właśnie plotkami.
Nie potrafię sobie wyobrazić pokolenia, którego nie obchodziłaby historia. Powtarzaliśmy taki frazes, że naród im bardziej nieszczęśliwy tym bardziej ogląda się w przeszłość, co miałoby usprawiedliwiać dzisiejszą obojętność, no bo dziś nie jesteśmy nieszczęśliwi jako naród. Wydaje mi się jednak, że każdy potrzebuje więzi społecznej, wyrażanej na tysiąc sposobów. Nie mając świadomości historycznej, takiej czy innej, przestajemy być wspólnotą.
