Piotr Mucharski: Ale ta nostalgia za przeszłością, oglądanie się za siebie współczesnego człowieka, to nie jest tylko powrót do raju, ale również widząc siebie w przeszłości widzimy małpoluda. Kiedy Pan wspomina o ewolucji to jednak człowiek, postrzegając siebie w tym ewolucyjnym ciągu, widzi siebie jako zwierzę.
Czesław Miłosz: Tak, na pewno. Ukazanie się dzieła Darwina w 1859 roku było wielkim przewrotem. Sam Darwin ogłosił to zdając sobie sprawę, że to jest szatańska teologia, i żona próbowała go powstrzymać, ale on uważał, że to jest odkrycie naukowe i musi to opublikować, choć sam był nim wstrząśnięty. Wpływy teorii ewolucji na naszą wyobraźnię są tak ogromne, że mamy skłonność do uważania historii ludzkości za wycinek ewolucji w naturze… Pisałem o tym na przykład w Traktacie poetyckim: czy duch dziejów, to jest zmieniony duch natury? Jak się z jego włądzy oswobodzić? Mnie się zdaje, że stoimy wobec bardzo ważnego zadania, w jaki sposób uniknąć tego ciągłego przyspieszenia naszej wyobraźni, przyspieszenia czasu ewolucyjnego, ponieważ teoria ewolucji, całe nasze myślenie ewolucyjne, jest tak skonstruowane, że coraz mniej uwagi zwracamy na teraz, a coraz bardziej na przeszłość i przyszłość. To przybiera oczywiście rozmaite formy, choćby w postaci heglowskich etapów historii, co w umyśle naiwnym bardzo często zabawnie się przekształca – gdzieś pisałem o Dziuni, którą znałem, i która zapytała mnie: – Ten Mickiewicz i Słowacki to musieli być bardzo zwierzęcy? – A dlaczego Dziuniu ? – Dlatego, że człowiek od małpy pochodzi, a oni żyli tak dawno. (Śmiech) To jest przykład skrótu, gonienia myślą wstecz i w przód.
Katarzyna Janowska: No właśnie, czy jest szansa na to, żeby się uwolnić od darwinistów i od teorii Darwina?
Czesław Miłosz: Mnie się wydaje, że obecnie nosimy wszyscy bakcyl apokalipsy, powszechne prawie jest myślenie w kategoriach końca, bronić się przeciwko temu jest bardzo trudno. Można byłoby zabronić teorii ewolucji, powiedzieć: świat został stworzony sześć tysięcy lat temu, a wszystkich, którzy będą wierzyli w ewolucję aresztować, zamykać w obozach. Być może wtedy intelektualiści skonstruowaliby jakieś teoretyczne usprawiedliwienie. (Śmiech)
Katarzyna Janowska: Ale z drugiej strony ta teoria ewolucji jednak ciągle nas otacza chociażby przez programy przyrodnicze, którymi jesteśmy zarzucani, i które z lubością oglądamy, a które jednak są przedłużeniem tego pomysłu na historię ludzkości. Prawda?
Czesław Miłosz: Bardzo się cieszę, że Pani o tym mówi. Ja zajmowałem się tym i patrzyłem na te programy w Ameryce, myślę, że te same programy są oglądane w Polsce. Natura jest w nich przedstawiona jako wzajemne pożeranie się bez ustanku. I dla mnie te filmy były dość przerażające, bo wydawało mi się, że dzieci, które je oglądają, uczą się tak traktować świat. Przyzwyczajają się do tego, jako do czegoś, co jest naturalne, że wszyscy się wzajemnie pożerają. Natura nie zna dobra, ani zła, nie zna wartości, ale my ludzie znamy, i tutaj jest granica pomiędzy nami i naturą.
Piotr Mucharski: Wróćmy do tych utopii i do XX wieku, który doświadczył paru utopii wcielonych i zrealizowanych. Dlaczego te utopie miały tak zniewalającą siłę, że ludzie przystawali na to, żeby w imię utopii wyrzynać całe narody, albo całe klasy ludzi, dla których nie było miejsca w tych utopiach, nie było miejsca w przyszłości dla nich, dlaczego ze spokojem sumienia w imię świetlanej przyszłości?
Czesław Miłosz: To jest dobre pytanie, dlatego, że to nie jest wcale tak, że jakieś okrutne masy głupców idą za wodzem, czy za ideą i popełniają okrucieństwa. Nie zapominajmy o tym, że w XX wieku zbrodnie miały usprawiedliwienie ze strony najlepszych umysłów, które wysilały się, żeby stworzyć do nich intelektualne konstrukcje. Za mało się myśli i mówi o tzw. salonie SS w Niemczech hitlerowskich, o tych intelektualistach należących często do SS do Gestapo, którzy bardzo wyrafinowane mieli teorie. Nasz pisarz Jarosław Iwaszkiewicz w czasie swoich podróży przyjaźnił się w Niemczech z takim intelektualistą, który w roku 1942 odwiedził go Na Stawisku w mundurze Gestapo, wysokiego oficera gestapo.
Katarzyna Janowska: Ale skąd się to brało, z ze strachu, z chęci korzyści, jak by to po ludzku można było wyjaśnić?
Czesław Miłosz: Jeśli chodzi o marksizm, to nie mówię już o marksizmie stwarzanym w Związku Sowieckim – bo jest to osobny rozdział – ale weźmy filozofów nad Sekwaną. Sartre i ci wszyscy, którzy tworzyli tomy, pisali o dialektyce marksistowskiej, i do których można zastosować to, co to Gombrowicz mówił: Im mądrzej, tym głupiej. Moja książka Zniewolony umysł była bestselerem w Jugosławii, jeszcze przed jej rozpadem, i sam widziałem jak intelektualiści serbscy od marksizmu przeskoczyli od razu do nacjonalizmu. Moim zdaniem odpowiedzialność za okrucieństwa popełniane przez Serbów, spada również na intelektualistów, którzy wymyślili ideę wielkiej Serbii.
Katarzyna Janowska: A co trzeba mieć w sobie, żeby się przeciwstawić takim miazmatom?
Czesław Miłosz: Trzeba lubić rzeczy zdrowe.
Katarzyna Janowska: To znaczy?
Czesław Miłosz: Jak gdzieś napisałem o pewnym doktorze: gdy szarlataństwa mu dopieką zaleca befsztyk, rosół, mleko…
Katarzyna Janowska: Ale to zdrowie duchowe i umysłowe na czym by miało polegać?
Czesław Miłosz: Bardzo trudno na to podać jedną receptę. Ja szukałem instynktownie – bardziej instynktownie niż teoretycznie – zdrowych ludzi, zdrowych myśli. Jednym z takich ludzi był Stanisław Vincenz, którego przyjaźń bardzo dużo mi dała i nawet napisałem taki wiersz, który podobno jest jak streszczenie jego filozofii… Nie jest to filozofia bardzo skomplikowana, w sensie jakichś konstrukcji umysłowych, ale dosyć trudna do wyłożenia w kilku słowach. To jest filozofia przyjaźni wobec życia.
Katarzyna Janowska: A z czego Pan czerpał swoje zdrowie?
Czesław Miłosz: Trudno na to pytanie odpowiedzieć, bo przecież nie rozumie się swojego życia, a ja wcale nie chcę udawać, że je rozumiem.
Piotr Mucharski: Ale czy pamięć może bronić przed indoktrynacją, bo kiedy Pan próbował się otrząsnąć z miazmatów komunizmu, najpierw Pan napisał Zniewolony umysł, a potem, żeby się wyzwolić zupełnie napisał Pan Dolinę Issy, czyli coś co było powrotem do ogrodu dzieciństwa.
Czesław Miłosz: Byłem przez pewien czas zatruty fatalizmem historycznym, i nie tyle chodziło tu o Hegla, ile o Stanisława Igancego Witkiewicza, o jego fatalizm głęboki fatalizm całej wizji Europy, dekadencji tego świata. Zakończenie dwóch jego powieści Pożegnanie jesieni i Nienasycenia bardzo na moje pokolenie podziałało. Więc ja starając się z tego oswobodzić, napisałem Zniewolony umysł, ale ciągle to nie było to i dopiero jak wróciłem do mojego powiatu, zacząłem pisać o Litwie Dolinę Issy, to mnie uleczyło. Zapachy kolory, pamięć szczegółu jest największym lekarstwem przeciwko uogólnianiu i wielkim liniom rozwoju. Bo, co to są wielkie linie rozwoju? Potem pisze ktoś historię Chin i stwierdza: od VIII wieku do XIII trwały w Chinach zamieszki. Koniec, kropka. Oto wielkie linie rozwoju. A uwaga zwrócona na szczegół pozwala wypełnić te wszystkie, puste rzekomo wieki, mnóstwem spraw ludzkich. Także dlatego zajmuję się teraz tym, czytając Przegląd Wileński z roku 1912…
