Katarzyna Janowska: Szuka Pan szczegółu?
Czesław Miłosz: Tak, to jest potrzeba szczegółu.
Piotr Mucharski: Zaraz po napisaniu Doliny Issy wylądował Pan w kraju, który jest krajem bez pamięci, bo takim krajem jest Ameryka. Amerykanie jeżeli czymś się charakteryzują, to tym , że przeszłość ich nie obchodzi, a wyłącznie patrzą w przyszłość, to może jest cecha nie tylko Ameryki, ale współczesnej cywilizacji. Od czego to uwalnia, taka postawa, a na co naraża?
Czesław Miłosz: Na pewno tak jest. Nie można tego pochwalać całkowicie albo potępiać. Był taki fotograf w czasie wojny secesyjnej, najkrwawszej z wojen XIX wieku, krwawszej niż wojny napoleońskie, który fotografował pole bitwy, ale także żołnierzy wyruszających do boju. Te fotografie miały ogromne powodzenie w Ameryce, jak tylko wojna się skończyła, splajtował. Nikt nie chciał na to patrzeć i w tym jest jakaś cecha moim zdaniem dodatnia: koniec, przekreślone, nie chcemy o tym myśleć. A to było na północy, słusznie powiedziała moja żona, która pochodzi z południa, z Atlanty: to był fotograf północy. (Śmiech)
Katarzyna Janowska: Mówiliśmy o wielkich utopiach społecznych, skąd ich siła, skąd one się brały?
Czesław Miłosz: Jeżeli przypomnimy sobie Zaczarowany flet Mozarta i loże tych, którzy chcą zbawić lud, to stąd wiedzie prosta droga do socjalizmu utopijnego, i potem do socjalizmu naukowego. Brało się to stąd, że wiek XIX był wiekiem niesłychanie okrutnym, często zapominamy o tym co wtedy się działo. To było potworne, przecież Londyn roku 1862 kiedy Dostojewski go odwiedził, przypominał okrutnego Baala, któremu klasy wyższe składają klasy niższe w ofierze. O tym XIX wieku zapominamy. A Warszawa w Lalce Prusa nie była taka jak ją opisano, chociaż książka uchodzi za powieść realistyczną. Przecież to był dom publiczny dla garnizonu rosyjskiego. To było miasto nędzy i prostytucji niesłychanej. Utopie naukowego socjalizmu karmiły się tym doskonale, Marks pisał w tym Londynie najokropniejszym Babilonie tamtych czasów. Te utopie przybierały trochę wcześniej np. u furierystów, czy saintsimonistów, bardzo zabawne formy- wynaleziono specjalną kamizelkę, która mogła być zapinana na guziki tylko przez kogoś innego, przez towarzysza, żeby w ten sposób gruntować uczucia prawdziwie społeczne – rozmaite tego rodzaju pomysły rozwijały się w XIX wieku, a w XX widzieliśmy ich realizacje.
Piotr Mucharski: Paradoks polega na tym, że te realizacje utopii XX-wiecznych, ich obrazy, przynajmniej przypominają obrazy apokaliptyczne i apokalipsa okazała się jakby rewersem utopii w XX wieku. Teraz kiedy już nie myślimy o utopiach ciągle jednak wydaje się, że pozostało w nas obsesja apokalipsy. Nikt nie myśli co prawda o końcu świata, ale obrazy, które oglądamy w telewizji, które oglądamy w gazetach, są właściwie obrazem permanentnej katastrofy. Czy w tym się odbijają jakieś nasze lęki?
Czesław Miłosz: Oczywiście, to jest dokładnie to samo tylko negatyw pozytywu, czyli albo utopia dobra czyli pozytywna, albo utopia zagłady, zniszczenia, Sądu Ostatecznego, jesteśmy dzisiaj bardzo w tym wprawieni w tego rodzaju myśleniu przyszłościowym. Także patrząc na dzisiejszy świat, na to co się dzieje, można sądzić, że zbliżamy się do końca świata, bo rzeczy dzieją się okropne, ale równocześnie coś nam podszeptuje, że to tak szybko nie nadejdzie.
Katarzyna Janowska: Pan jest przepraszam, zaprawiony, w rozpoznawaniu zbliżającej się apokalipsy, bo powiedział Pan, że wychował się w światach, które się kończyły, czy teraz w związku z tym, z pełną odpowiedzialnością może nam Pan wieszczyć koniec świata?
Czesław Miłosz: Był moment, kiedy tego się zawstydziłem i teraz jestem katastrofistą na emeryturze. Pyta Pan jak to jest z tym naszym bakcylem, instynktem apokalipsy. Dla wielu ludzi to jest rozwiązanie ich osobistych trudności, dlatego, że myśl o tym, że świat się skończy, przynosi dużą ulgę, w sytuacji gdy nie możemy rozwiązać naszych osobistych problemów, nie sądzi Pan?
Piotr Mucharski: Sądzę, że tak bywa. Czapski się kiedyś strasznie gniewał na swoją gospodynię paryską, która wieszczyła apokalipsę, ponieważ dowiedziała się, że bagietka podrożała o pół franka, i uważał, że świat osiągnął w ten sposób szczyt banału. Ale coś jest również w tym, że apokalipsa się tak zbanalizowała, sam Pan zarzuca sztuce, że tak łatwa przechodzi na pozycję rezygnacji, to tak można powiedzieć.
Czesław Miłosz: Tak, ja osobiście toczę rodzaj wojny przeciwko tego rodzaju sztuce. Jestem na to bardzo wrażliwy i sądzę, że dziś ze sztuką jest trochę jak w tej białoruskiej anegdocie o chłopie, który przechodzi przez most i patrzy, a tam kobieta się topi. Wynurza się na powierzchnię wody, chwyta powietrze i znowu opada… A chłop stoi, patrzy i myśli w końcu: no nic nie zrobisz kuma, opuskajsja na dno! Do znacznej części współczesnej sztuki można tę anegdotę zastosować. Niestety.
Piotr Mucharski Rozumiem, że Pan uważa, że w takiej postawie jest coś po prostu nieprzyzwoitego? Nie mówię o chłopie białoruskim, tylko o artystach.
Czesław Miłosz: Tak, był taki poeta angielski – Filip Larkin – który napisał taki wiersz o śmierci, całkowicie pesymistyczny, rozpaczliwy, ale w dosyć skocznym tempie, że tak sobie wszyscy umieramy itd. Strasznie mnie ten wiersz rozgniewał, wydawało mi się, że artysta powinien walczyć przeciwko śmierci w swojej sztuce.
Katarzyna Janowska: Czy Pan walczy ze śmiercią w swojej sztuce?
Czesław Miłosz: Zdaję mi się, że tak.
Piotr Mucharski: Na pewno jest w tym co Pan pisze taka…
Czesław Miłosz: Nie mogę wygrać jako człowiek, ale mogę przynajmniej jako artysta.
Piotr Mucharski: Ale to może jest nawet walka z apokalipsą, bo to obsesja jakby Pana twórczości, jedna z nich jest taka , że nawet jeżeli przychodzi apokalipsa, to jest to tylko oczyszczający ogień i wszyscy spotykamy się, ci, którzy dawno umarli, i którzy jeszcze dawniej umarli, po drugiej stronie na zielonych pastwiskach i wszystko jest ocalone…
Czesław Miłosz: Jest u mnie bardzo silny element apokatastasis tzn. powrotu wszystkiego do swej oczyszczonej formy, po tym jak skończy się świat. Ale gdybym naprawdę w to wierzył w sposób dogmatyczny, to byłbym heretykiem, trzeba by było mnie spalić na stosie. Byłbym takim heretykiem jak Orygenes, który uważał, że i diabeł zostanie zbawiony, bo jak powrót, to wszystkiego. Ale ja nie jestem takim znowu dogmatycznym zwolennikiem apokatastasis, jest to raczej wizja artystyczna, która jest mi potrzebna. Teraz jesteśmy momencie zatrzymania i dzisiejsze tendencje bardzo sprzyjające idei końca świata, świadczą o tym wielkim zwrocie. Musimy na nowo ustanowić nasze życie bardziej w teraźniejszości, a mniej w ruchu wyobraźni w przód, w sensie negatywnym, albo w sensie pozytywnym. Bardziej zwrócić uwagę na szczegół, o którym mówiłem, na życie teraz.
