Ależ wierzę! Skąd taka myśl? Nasze pokolenie, czyli Tadeusza i moje, wręcz kręciła ta pańska antyradziecka odyseja partyzancka…
No to panu odpowiem: oczywiście, że tego doświadczyłem. To było traumatyczne przeżycie, bo na moich oczach egzemplifikowało się wszystko, co w człowieku złe: nagłe załamania psychiczne bohaterów, wyłażące z ludzi złe instynkty. Moje doświadczenie ma jednak niewielką skalę, bo rzecz działa się na prowincji i tych oddziałów było tak naprawdę niewiele: polskie, radzieckie, antyradzieckie, białoruskie i jeden (ironicznie) „wspaniały” odział partyzancki, stworzony w Oszmianie przez NKWD. W tych naszych lasach rozgrywały się strasznie skomplikowane rzeczy, co zresztą odbiło się na mojej twórczości. Ale najważniejszą w niej sprawą była niechęć do zabijania.
Znalazł się pan w oddziale w momencie przełomowym: skończyła się właśnie partyzantka antyniemiecka i zaczęła się antysowiecka. Inny przeciwnik, inny rodzaj walki. Czym się one od siebie różniły?
Nie wiem, czy wypada opowiadać o sprawach drastycznych. Z Niemcami wszystko było jasne: Hände hoch! i niczego więcej nie trzeba tłumaczyć. Z Sowietami już jednak tak nie było. Wchodzimy na przykład do jakiejś białoruskiej chaty, a tam na pieczce, czyli na piecu, śpi w kożuchu dziadek. My do niego: Ruki wierch!, a on spod tego kożucha nagle wali w nas serią. (śmieje się) Ale daliśmy dyla! To był kompletny brak dobrego wychowania militarnego i europejskiego obycia! To najlepiej tłumaczy, jakie mieliśmy warunki – bardzo ciężkie. Często ratował nas jedynie przypadek.
Jak szybko zorientowaliście się, że partyzantka to rodzaj samobójczej śmierci?
Mój oddział składał się z młodych chłopców. Mieliśmy po osiemnaście lat i romantyczne ideały, które popychały nas do śmierci za ojczyznę. Chcieliśmy walczyć aż do końca. Maria Janion zastanawiała się, czy romantyzm w Polsce już wygasa. Wtedy jeszcze się tlił. Wstydzę się to powiedzieć, ale byliśmy dość uduchowieni. I pchaliśmy się do samobójstwa. Nie twierdzę jednak, że to było nastawienie masowe, bo mówię głównie o partyzantach mojego pokolenia, czyli młodych chłopakach, a w oddziałach partyzanckich byli przecież bardzo różni ludzie, m.in. również białoruscy chłopi. Na szczęście ktoś inny za nas decydował i dzięki inicjatywie organizacji kobiecych udało nam się przedostać do kraju. Z ogromnym szacunkiem myślę o tych resztkach organizacji kobiecych, które wtedy jeszcze działały. Bo mężczyźni byli już rozproszeni. One natomiast tam w Wilnie jednak jeszcze funkcjonowały i jakimś sposobem spowodowały, że dostaliśmy się do kraju.
TL: Czyli gdyby nie ta pomoc z Wilna, to by się źle skończyło?
(potakuje) Kto mógł, to zdezerterował, ale nas raczej czekał koniec.
Czy mieliście świadomość, że lasy są już puste, was została ledwie garstka i jesteście przedmiotem obławy czy przeciwnie: wydawało się wam, że oddziałów partyzanckich jest jeszcze sporo?
Lasy wcale nie były już puste. Błąkały się po nich jeszcze różne grupy partyzanckie. Był to też obszar chaosu i fermentu: można było zderzyć się z polskim oddziałem i zacząć strzelać do swoich. Powody tego były różne: my na przykład, żeby przetrwać, chodziliśmy w radzieckich mundurach, rozmawialiśmy między sobą po rosyjsku, a ponieważ przez przypadek poznaliśmy hasło sowieckich oddziałów do zwalczania partyzantki, używaliśmy go, więc trudno było nas zidentyfikować… Bogu dzięki, ta wspomniana przed chwilą podziemna organizacja kobieca – to były zresztą wiekowo dziewczęta – skontaktowała się z naszym oddziałem i wyrobiła mi fałszywe dokumenty. Musiałem repatriować się na lewych papierach, bo osoby urodzone w mojej miejscowości zostały uznane za obywateli radzieckich. Wyjechałem zupełnie sam.
A ja pamiętam inaczej: jechał pan w jednym wagonie z kolegą z oddziału i niezbyt uważaliście, mieszając pseudonimy partyzanckie z rzeczywistymi imionami…
Rzeczywiście. Wszystko dobrze nam zorganizowano, ale nikomu nie wpadło do głowy, żeby nas usadzić w różnych wagonach. A przecież był to czas, gdy młody człowiek idący ulicą w Wilnie budził sensację, bo większość znalazła się w wojsku, została wywieziona lub się ukrywała. Był to więc pewien kłopot, ale udało nam się przejechać.
Po skończonej służbie wylądował pan w Krakowie i znalazł pracę w redakcji „Odrodzenia”. Musiał pan tam spotkać innego partyzanta, swojego imiennika – Tadeusza Różewicza. On też wyniósł z partyzantki traumę wykonywania wyroków…
Nie, wtedy go nie spotkałem. Zresztą to i tak była relacja czysto literacka. Jako anonim przywiązałem się do niego, a on – nie wiedząc o tym – stał się w jakiś sposób moim przewodnikiem po naszym świecie. Ta więź wynika m.in. z tego, że silnie utożsamiłem się z jedną z jego książek, w której znajduje się jego wspomnienie o starszym bracie, który zginął. Dzięki niej odnalazłem nagle na nowo swoją Wileńszczyznę z jej sposobem życia, funkcjonowania rodzin, tradycją. Prowincja centralnej Polski wygląda w niej dokładnie tak jak kresowa.
Czy pański oddział partyzancki napotykał w lesie ukrywających się Żydów? Jak się zachowywały wobec nich grupy bojowe?
Kiedy przechodziliśmy z moim oddziałem przez Puszczę Rudnicką, pokazano mi miejsce, gdzie wcześniej stacjonowała partyzantka żydowska: zniszczony las, bunkry. Nie znam zbyt dobrze historii okupacyjnej, ale myślę, że ukrywającym się w lasach Żydom nie chodziło o działalność ofensywną, lecz o przeżycie, o czym świadczyła obecność ich żon i dzieci. Bogato zalesione tereny Wileńszczyzny dawały im większe szanse na przetrwanie niż lasy w Polsce centralnej. Żydzi zresztą chętnie garnęli się do partyzantki radzieckiej, bo dawała im nadzieję przetrwania. Znałem nawet pewną panią, mającą związki z literaturą, której udało się w ten sposób przeżyć wojnę. Innym sposobem uniknięcia śmierci było ukrywanie się w rodzinie aryjskiej. Pamiętam młode małżeństwo, które w Kolonii Wileńskiej wychowywało żydowską dziewczynkę. Wszyscy o tym wiedzieli i intuicyjnie to tolerowali. W każdym razie nie było to problemem. Wiadomo było, że w grę wchodzi życie.
Czyli zaprzecza pan opinii niektórych historyków, piszących o oddziałach polskich partyzantów polujących na Żydów?
Osobiście się z tym nie zetknąłem. Myślę jednak, że pewnych rzeczy mogłem być nieświadomy. Miałem na przykład kolegę, który uciekł wraz z rodziną przed Hitlerem na Wileńszczyznę. Jego ojciec był pastorem i słabo mówił po polsku. Gdy zaczęła się okupacja niemiecka, wszyscy zniknęli, co mnie bardzo zdziwiło. Kiedy po latach rozmawiałem z pewną panią z Kolonii Wileńskiej, która ich znała i wyraziłem zdziwienie, że Fredek, bo tak miał ten kolega na imię, tak nagle zniknął. – A to Pan nie wie, że oni byli Żydami? – zdziwiła się. Ta historia dowodzi więc, że nie wiedziałem wszystkiego. Zresztą wtedy za dużo nie pytano. Nie mieliśmy rozbieganych oczu, a takich jak ja, było wielu. Dzięki temu zagrożonym ludziom łatwiej było przetrwać. Stąd między innymi wywodzi się moja staroświecka powściągliwość przed zadawaniem zbędnych pytań i prowincjonalne poczucie godności.
TL: Przyjemnie to słyszeć. Do tematu Żyda, wobec którego mamy nieczyste sumienie, bo nie zrobiliśmy wszystkiego, by zapobiec Zagładzie, nawiązuje pan też filmach, choćby w Jak daleko stąd, jak blisko, gdzie bohater stara się choćby w wyobraźni uratować dawnego kolegę, którego w rzeczywistości (w latach okupacji) nikt nie zdołał uratować. Również rocznicę, którą obchodzą mieszkańcy miasteczka z Salta można odczytać jako związaną z holocaustem…
W czasie wojny przeczułem los Żydów. Nie przypisuję sobie wiele, ale otarłem się o to, bo uciekłem z obozu niemieckiego, gdzie piłowało się drzewo na opał. W efekcie przez 8 miesięcy musiałem się ukrywać, poszukiwany przez policję litewską. Wtedy pierwszy raz w życiu znalazłem się w sytuacji, kiedy zrozumiałem, że nie pomoże mi ani rodzina, ani koledzy, ani nawet ksiądz proboszcz. Musiałem przetrwać sam i dzięki temu w pewnym stopniu zrozumiałem los zwykłego, w nic nie zaangażowanego Żyda, który nagle zderza się z holocaustem. Potem, już po wojnie, naczytałem się mnóstwa książek o martyrologii żydowskiej, pozwoliłem sobie nawet, jak gdyby czcząc pamięć Janka Brzechwy, napisać opowiadanie, którego Panowie pewnie nie czytali, pt.: Kilka dni wojny, o której nie wiadomo, czy była. Odwróciłem tam sytuację, gdyż fabuła mówi o tym, jak ukrywający się Żyd ratuje ukochaną dziewczynę, którą schwyciło gestapo.
Myślę, że holocaust będzie trwał w naszej pamięci niezależnie od tego, czy ktoś będzie na nim robił interesy, czy nie. Chodzi o sam fakt tej rzezi, która dzięki środkom masowego przekazu rozgrywała się niemalże na oczach całej ludzkości. Ktoś powie, że setki lat temu były też inne pogromy i rzezie… Były, ale nie zapisały się tak głęboko w światowej samoświadomości.
TL: Zapytałem o Salto nieprzypadkowo, bo mamy tam polskie miasteczko, które jest wychylone ku przeszłości. Jakie święto obchodzą jego mieszkańcy?
Muszę to przed panem zataić, bo to jedna z moich tajemnic. Poza tym ja już nie wszystko pamiętam. Panowie profesorowie kochani, wstyd powiedzieć, ale ja nigdy w życiu nie otworzyłem żadnej swojej wydrukowanej książki ani nie widziałem na ekranie filmu, który reżyserowałem. Znam jedynie kopie robocze z fazy produkcji. Mam jakieś urazy, lęki lub wstydy przed powrotami do ukończonych utworów. Zdarzało mi się nawet, że czytam jakiś esej, widzę inteligentny cytat, a w nawiasie napisane, że to Konwicki. (śmiechy) Wracając zaś do filmu, mogę powiedzieć tyle, że musiałem się powstrzymać, żeby nie pójść za daleko i nie przekroczyć pewnej delikatnej, moralno-intymnej granicy. Dlatego zrezygnowałem z bardzo ciekawego, dramatycznego momentu. Nie chciałem, żeby ze skromnego filmu wynikła jakaś wielka sprawa.
Wysiadając z pociągu w Warszawie, rozmawialiśmy z Tadeuszem Lubelskim o tym, że ujmuje nas częsty w pańskiej prozie, zwłaszcza z końca lat 60., motyw Żyda, który ma cechy podobne do autora. Czy przypisując sobie taką tożsamość, chciał pan wziąć na siebie ciężar tragicznego żydowskiego losu, zwłaszcza w tak trudnym dla nich okresie, jakim była antysemicka nagonka roku 1968?
Tu również zagrały u mnie impulsy literackie. Chciałem trochę udramatyzować XIX-wieczną historię, ale też zobaczyć jak się odniesie do tego społeczeństwo, o którym często mówi się, że wyssało z mlekiem matki antysemityzm. Jak się okazało, dostałem tylko jeden list, w którym oburzony czytelnik nawymyślał mi, że podszywam się pod Żydów, żeby zrobić karierę.
(śmiechy) Czyli odwrotnie, bo była to diagnoza wykorzystywania filosemickiej koniunktury?
Co więcej, bez specjalnych wrażeń przyjęli to również Żydzi. Jak więc widzicie, ten motyw trzeba traktować jako zabieg literacki, będący wyrazem mojej polemiki w dyskusji na temat naszej mentalności. Mimo że uchodzę za złego patriotę, jestem ambitny i uważam, że jesteśmy ciekawym, bogatym w talenty społeczeństwem, a naszą wadą jest to, że nie umiemy sprzedać ani swoich zalet i walorów.
W swojej twórczości często wyrażał pan empatię w stosunku do narodu żydowskiego. Co pan zatem czuł w 1968 r., kiedy zaostrzyły się nastroje antysemickie i zaczęto głosić hasła w stylu: „Żydzi do Syjamu”?
Byłem świadom, że jest to prowokacja ze strony obcych potencji, które chciały zanarchizować nasz kraj. Choć nie miałem pewności, że to było robione specjalnie. Antysemityzm dotknął wielu ludzi, mnie także. Były zwolnienia z pracy, ataki prasowe i szykany. Wiedziałem jednak, że niebawem się to skończy.
Ale tymczasem tłumy stały z antysemickimi transparentami i skandowały.
(dobrotliwie) Na całym świecie ludzie się gromadzą i coś manifestują. Nie należy przykładać do wszystkiego nadmiernej wagi.
