Publiczność lubiła to samo, co pan, ale pan potrafił to za nią nazwać, bo miał na to odpowiednie słowa.
Opowiem wam o pewnej strasznej przygodzie: otóż zadzwoniono do mnie pewnego dnia z informacją, że jest w Warszawie korespondentka z „Wall Street Journal” i chce porozmawiać ze mną o dramatycznej sytuacji polskiej sztuki w PRL-u. Taka poważna gazeta, więc zgodziłem się! W trakcie wywiadu, złapałem się na tym, że odpowiadając dziennikarce na pytania, potakuję jej, że faktycznie jest strasznie, ale zaraz dodaję, że właściwie, to polskie kino rozkwitło, nasz plakat zawojował cały świat, polskie teatry utrzymują się na europejskim poziomie, a mimo braku dostępu do światowej literatury mam przeszło 100 przekładów. Mam nadzieję, że nie wyciągniecie, panowie, z tego, co mówię, zbyt poważnych wniosków, bo wspominam to nieco żartobliwie. Ale tak naprawdę było.
Przypomina mi się teraz pana ostatni film Lawa, nakręcony na podstawie Dziadów, który chwali poczucie wspólnoty Polaków. Uzyskanie pełnej wolności zbiegło się w czasie z premierą i było najwyraźniej nagrodą za dobre sprawowanie. Od premiery minęło już jednak 23 lata i ta wspólnota wygląda zupełnie inaczej. Jak dzisiaj nakręciłby pan ten film?
Mówiąc szczerze i z głębi serca, Lawa jest mi nadal bliska poprzez kraj, przez Litwę i skromną wspólnotę z panem Adamem [Mickiewiczem – przyp. red.]. Pisałem przecież, że chodziłem po tych samych ścieżkach co on, myśląc, że może te krzaki, które przy nich rosną, pamiętają jego i klimat tamtych czasów. Myślę, że ta zaszłość i tradycja działałaby na mnie jednakowo, niezależnie od czasów, aczkolwiek wydaje mi się, że musiałem w swoim rozwoju dojrzeć do tego, by móc nakręcić Lawę na własną rękę. Ponieważ miałem kłopoty z fachowcami, którzy mieli mi nieść pomoc, zdałem się na swoje tamtejsze obywatelstwo, na uczestnictwo w tamtej rzeczywistości, w tamtym życiu. Zawierzyłem swojemu pochodzeniu.
Było dużo nawiązań do tamtej rzeczywistości: msza papieska, wspólne wyjście ekipy z wytwórni filmowej na ul. Chełmskiej i wspólne uczucie najlepiej wyrażone słowami papieża Jana Pawła II: Ale nam się udało! Czy po 23 latach trzymałby się pan tych samych założeń? – Co by pan dziś zrobił z poczuciem wspólnotowości? Zmierzam do pytania: co artysta ma zrobić w sytuacji, gdy robi się gorzej.
Za trudne zadaje pan pytania. Myślę, że dzisiaj zrobiłbym ten film tak samo, z tą różnicą, że nie miałbym impulsu, który wtedy miałem. Wówczas historia jak gdyby mnie ośmieliła i pchnęła do wykorzystania tego tematu. Ale robiłbym podobnie, bo czerpałem z pamięci, mając do Mickiewicza inny szyfr, jako człowiek wywodzący się z tamtych stron.
W pytaniu Tadeusza Lubelskiego jest zawarta sugestia, że po dwudziestu trzech latach od upadku komunizmu w Polsce nie jest lepiej. Ja z tym się nie zgadzam, ale pańskie Czytadło pozwala tak myśleć, bo sceptycznie ocenia w nim pan rzeczywistość po roku 1989. Jak jest naprawdę?
Sceptycznie czy nie… nie ma to wielkiego znaczenia. Historia idzie do przodu, rozwija się. Uważam, że cywilizacja od drugiej połowy XX wieku przeżywa rodzaj prosperity. Przy wszystkich kłopotach, niedostatkach, a nawet przy tym, że jest na świecie masa nieszczęść, w tym rzezie wojenne, generalnie jest w porządku.
Nie wiem, czy pan pamięta, ale podczas rozmowy ze mną w 1984 roku, kiedy w Polsce było naprawdę nieciekawie, mówił pan: jest dobrze i będzie jeszcze lepiej, wróżąc, że Związek Radziecki się rozpadnie. Skąd w tak fatalnych czasach tak optymistyczna postawa?
Wydaje mi się, że mam skłonność do przewidywania tego, jak zachowa się historia. Są pewne rzeczy, które nadają jej rytm, a które nam – odbiorcom ciążą i muszą w końcu pęknąć. Było jasne, że dyktatura musi się w pewnym momencie rozlecieć. Może to bezczelne i naiwne, co powiem, ale oświecenie, romantyzm, futuryzm w literaturze pokazały, że nie istnieją jasne reguły życia i sztuki. Każde pokolenie kreuje swój świat, ma swoje nerwice, mody i lęki. Ja również jestem niewolnikiem swojego pokolenia i nie potrafiłbym nagle odmłodnieć i iść pod rękę ze współczesną młodzieżą. Jestem świadkiem pewnej epoki – jeśli to się komuś przyda, to dobrze. Tym bardziej że literatura, jak kłamstwo, ma naprawdę krótkie nogi. Do dziś z rozkoszą ogląda się obrazy średniowieczne, a – proszę mi powiedzieć – kto dziś czyta XIX-wieczną literaturę polską, poza może Prusem, Sienkiewiczem, Kraszewskim?
TL: To jednak już coś. Myślę, że wraca się do starej literatury.
(z naciskiem) Panie profesorze, język się zmienia, sama materia się zmienia, stwarzając opory w lekturze i zniechęcając do czytania. Nie jest tak dobrze z literaturą jak pan mówi.
Muszę przyznać, że słucham pana ze zgrozą: to mówi wybitny pisarz na przełomie XX i XXI wieku. Uprawia pan zatem literaturę z przekonaniem, że ona się rozpłynie?
Przez długi czas wierzyłem, że literatura jest jak Pismo Święte, więc w miarę rozwoju życia i komasowania obserwacji będziemy mogli ją dobrze i świadomie poznać. Tymczasem okazuje się, że niektórych moich starszych kolegów literatów, którzy zmarli zaledwie kilkanaście lat temu, mało kto sobie przypomina… A czy młodzież w ogóle czyta? Nie bardzo w to wierzę.
A może zechce pan z nami porozmawiać przez chwilę o miłości?
(zdumiony) O miłości?!
No tak, w końcu krąży pan wokół niej w swoich książkach, szczególnie w tych, które są wyskokami na Wileńszczyznę.
Doprowadził pan już do tego, że się skompromitowałem swoją szczerością. Jak teraz mam się bronić?
Ależ jeszcze nic konkretnego nie powiedzieliśmy, a pan już się zapiera nogami… A ja często myślę o Alinie z Kroniki wypadków miłosnych, o Wisi z Dziury w niebie…
TL: …o Ewie z wczesnych opowiadań…
…więc zastanawiamy się, czy te literackie dziewczyny miały swoje pierwowzory?
Jeden z naszych czcigodnych krytyków napisał: Konwicki jest właściwie kobietą (śmiechy), bo u niego z płcią przeciwną zawsze są jakieś perypetie i niuanse. Tymczasem prawdziwy mężczyzna przychodzi, robi swoje i idzie dalej. Tak jak pewnie wy obaj, mam swój ulubiony typ kobiety. U kobiet cenię urodę, ale opartą na inteligencji. Lubię, jeżeli kobiety nie można do końca odczytać, jeśli ukrywa jakąś tajemnicę i ma swój świat. Czyli lubię właśnie to, co mi ten krytyk zarzucał. Tymczasem ja uważam, że romans jest wielkim wydarzeniem, choć niekoniecznie musi trwać do końca świata. Pamiętam takie momenty, kiedy się w kimś podkochiwałem, gdy się zastanawiałem, co mógłbym dla niej zrobić? Na przykład spalić książkę, żeby mieć sukces (milknie)…
Ale w kim się pan podkochiwał?
To tajemnica. Tajemnica!
No to inaczej: czy mówi pan teraz o modelu kobiety, którą pan sobie wymarzył, czy o typie kobiet, które można było spotkać na Wileńszczyźnie?
To model kobiety, która mogłaby mi się spodobać. Nie paniusia, nie słodki pieszczoszek, ale przeciwnik, osobowość. To oczywiste, że takie kobiety u nas były.
To jak wyglądały?
Żadnego więcej wypytywania na ten temat!
Ma Pan 83 lata i mnóstwo wspomnień, zarówno dramatycznych, jak i pięknych. Czy są one akumulatorem, który pozwala żyć, czy raczej przeszkadzają, bo przypominają o przemijaniu?
Jestem w tej dobrej sytuacji, że prawie nic nie pamiętam. Pamiętam tylko jakieś sytuacje, na przykład, że było gorąco. Dlaczego, podczas gdy wszyscy piszą wspomnienia, ja wymyśliłem sobie łże-dziennik? Dlaczego nie piszę wspomnień, choć wszyscy to robią? Bo nie jestem w stanie budować narracji w stylu: urodziłem się w domu, który miał osiem okien, chodziłem do szkoły pylistą drogą… A nie jestem w stanie, bo mnóstwa rzeczy już nie pamiętam. Na przykład ojca nie pamiętam, ale pamiętam jak umierał, leżąc na podłodze w białej koszuli i ciemnych spodniach, a z ust płynął mu potok krwi. Miałem wtedy trzy lata.
Często bywa tak, że ludzie przypominają mi, coś kiedyś powiedziałem lub jak się zachowałem. Na szczęście zazwyczaj były to dobre zachowania.
A generalnie: wspomnienia pomagają żyć czy rodzą żal za przeszłością?
Nie wiem. Mam jakąś magmę w głowie, coś z niej wynika, ale nie jest to nic uporządkowanego. W pewnym momencie nawet zacząłem pisać „zwyczajny” dziennik, ale w odruchu neurastenii porwałem go i wyrzuciłem. Nie zbieram też pamiątek: zachowałem tylko kilka listów, które dostałem od Tadzia Różewicza, Miłosza czy Kundery, bo dotyczyły moich spraw. Poza tym jestem goły. Nie posiadam archiwum jak inni pisarze.
TL: Schulz kiedyś powiedział, że ideałem życia byłoby zachować dzieciństwo, ale nie być ciągle dzieckiem, bo dziecko za mało wie, więc to byłoby nieciekawe. Ale mieć dzieciństwo powtórzone, idąc ciągle do przodu z wiekiem i swoim pokoleniem, to nie byłby zły pomysł. Czy coś takiego jest w ogóle osiągalne?
Panie profesorze, za trudna jest dla mnie ta metafora.
To ja podsunę łatwiejszą. Tydzień temu rozmawiałem z Julią Hartwig, która ma 88 lat, czyli jest o 5 lat starsza od pana. Pytałem ją o mądrość człowieka starego, doświadczonego, który już wszystko wie, a ona mi odpowiedziała fragmentem wiersza Perswazja: wydawało się że właśnie starość przyniesie wiedzę (…) / Daj spokój, czego nie dowiedziałaś się dotąd, już się nie dowiesz. Jak to więc jest z wiedzą człowieka, który przemierzył życie? Czy dochodząc do pana wieku będziemy z Tadeuszem Lubelskim wiedzieli coś więcej niż dziś?
Jest jakaś symbioza upływu lat i rozwoju człowieka. Pewne rzeczy przychodzą naturalnie i wpływają na człowieka nie tylko od strony fizyczno-chemicznej, ale też duchowej.
A czy w tym wieku człowiek jest jak orzeł, który patrzy na wszystko z góry, czy raczej – tak jak mówi Hartwig – nie wie nic?
W moim wieku faktycznie trochę się patrzy z lotu ptaka, tylko wstyd powiedzieć, nie orła, ale skowronka. Zauważyłem od pewnego czasu, że właśnie teraz potrzebuję dowiadywać się czegoś nowego, ale nie tego czy Henio kocha Zosię, a Zosia kogoś innego. Chcę się jeszcze czegoś nowego dowiedzieć, czytam więc popularnonaukowe książki, wspomnienia, literaturę faktu… Kiedy człowiek ma takie zainteresowania, to mimo woli patrzy na całą planetę, na całokształt naszego bytu.
I jak pan tak patrzy na ten „całokształt”, to jaka myśl się panu przede wszystkim nasuwa?
Żeby się wydostać stąd jak najszybciej, jaka może być inna myśl?
No jak to jaka? My z Tadeuszem kombinujemy całkowicie odwrotnie: żeby pan został z nami jak najdłużej.
Ależ nie! Przecież chodzi właśnie o to, żeby się wydostać z tego bytu i przenieść się w to coś, o czym nie mamy żadnego pojęcia.
Opracowały Agnieszka Nowacka, Ewa Orczykowska
