Katarzyna Kowalska: Jakie wydarzenie w ciągu ostatnich lat najsilniej wpłynęło na obraz polskiej kultury?
Artur Tajber: Kultura, którą znam, w której się dobrze czuję, która mnie inspiruje, ani nie ma wyraźnego obrazu, ani narodowości. Do obrazu pozuje się, obraz jest komponowany, obraz zawsze uwiecznia chwilę minioną lub jest nierzeczywisty, mistyfikuje (wiem o tym, jako były, profesjonalny artysta malarz). Kultura jest dla mnie ważna wtedy, gdy jest odczuciem, tylko wtedy jest autentyczna. Nie kwestionuję uczuć czy odczuć narodowych, narodowej identyfikacji czy tożsamości, lecz słabo łączę je z Kulturą z dużej litery. Jeżeli już więc Narodowość, to moją jest Kultura. Co wcale nie znaczy, że chcę uchodzić za „osobę kulturalną”. Tak więc sądzę, że pytanie to jest chybione, nie dotyczy mnie wprost. Natomiast, jeżeli by mnie spytać, co w Polsce miało w ostatnim czasie największy wpływ na stan kultury, to odpowiem, że chyba był to ostateczny upadek utopii państwowego mecenatu i zastąpienie go utopią regulacji rynkowej, upadek roli centralnych instytucji kultury, w tym również idei telewizji publicznej oraz odwrócenie się Ministerstwa Kultury od istotnych problemów wyższego szkolnictwa artystycznego.
Kto, według Pana, odegrał znaczącą rolę w polskiej sztuce?
Pytanie jest tak sformułowane, że faktycznie zaczynam się zastanawiać, czy widziałem taką sztukę, czy na niej byłem, czy biorę w niej udział? Im bardziej się zastanawiam, tym większy ogarnia mnie sceptycyzm. Zmuszano nas do zapisywania się do Sztuki Polskiej w stanie wojennym, po zawieszeniu ZPAP. Bez zapisania się praktycznie nie można było zarabiać, uprawiać „wolnego” zawodu. Na szczęście nikt już mnie do tego nie zmusza, więc mogę angażować się w Sztukę bez przymiotników. Poza tym, jakiego okresu dotyczy to pytanie? Mojego życia, czy ostatniej dekady? Gdybym chciał popisać się poczuciem humoru, odpowiedziałbym, że za mego życia najbardziej znaczącą rolę w “polskiej sztuce” odegrały czarne charaktery, postacie negatywne i nawet nie udające, choć uważane często za artystów. Co z kolei nie oznacza, że nie znałem i nie znam z terenu mojego kraju artystów wielkiego formatu, którzy są dla mnie ważni, których przechowuję w swych zmysłach, w swej głowie i sercu. Ale, czy odegrali oni rolę w “polskiej sztuce”? Wątpię.
Czy w polskiej historii sztuki jest wydarzenie, które według Pana niesłusznie zostało pominięte lub niezauważone przez krytykę?
Krytyka praktycznie nie istnieje, zastąpił ją marketing (następny etap ewolucji propagandy). W zasadzie wszystko (albo prawie wszystko), co głębiej ważne, jest pomijane i niezauważane. „Krytyka” przestała analizować artystyczne fakty, porównywać je ze sobą, kojarzyć i opisywać, a zajęła się kreowaniem równoległego świata. Robi to ewidentnie dla rozmaitych korzyści partykularnych, fałszuje rzeczywistość artystyczną. Jest oczywiste, że przesadzam, bo równocześnie potrafię wymienić ze swego terenu stosunkowo dużo przykładów dobrej pracy krytycznej, teoretycznej, komparatystycznej. Ale to „dużo” jest o wiele za mało i tylko na drugim, na trzecim planie. Na pierwszym nie ma nic dobrego. W Polsce nie ma ani jednego poważnego periodyku zajmującego się sztuką. Uważnie obserwujących wydarzenia artystyczne i umiejących je analizować osób jest dosłownie kilka, działają bez trwałego oparcia, nawet w sprzyjających okolicznościach trudno o rzeczową dyskusję, spór czy wymianę poglądów. Stagnacja tego typu to nie tylko nasz problem, ale u nas nie ma nawet akademickiej rutyny. Ważne dla środowisk artystycznych wydarzenia lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, powoli będą zachodzić mgłą razem z odchodzeniem pamiętających i współtworzących je artystów. Gdy źródła wyschną, ktoś zapisze dziurę w historii własną imaginacją.
Czemu służy dziś sztuka? Jaka jest jej największa wartość dla współczesnego człowieka?
To okropne pytania, wyrastają z jakiejś przerażającej pustyni uczuć. Obawiam się, że
stawiający takie pytania nie ma szansy na uzyskanie dobrej odpowiedzi, mówiąc inaczej, nie ma szansy na zbawienie. Nie na darmo Mistrzowie Zen bili kijem za źle postawione pytania i błahe odpowiedzi. Ba, bili kijem nawet za odpowiedzi trafne! Cóż, sztuka nie służy, bo jej wartość stwarza się dopiero od momentu, gdy to my zaczynamy jej służyć, czy jako „twórcy”, czy jako odbiorcy. Jeżeli jesteśmy „współczesnymi ludźmi”, to tym samym „mamy kulę w pistolecie” i o nic nie trzeba się już więcej pytać.
Jakie zjawiska mają obecnie największy wpływ na kształt sztuk wizualnych w Polsce?
Mogę tylko przypuszczać. Sam przestałem skupiać swą uwagę na „sztukach wizualnych” stopniowo, już od końca lat siedemdziesiątych, gdy uzmysłowiłem sobie, iż moją osobistą przyszłość będzie kształtować zaangażowanie w sferę doznań polisensorycznych. Przez długi czas praktykowałem w sferze sztuk wizualnych jako profesjonalista, zawodowiec i dydaktyk, równocześnie prowadząc praktykę twórczą w dziedzinie intermedialnej. Od początku drugiego Millennium skupiam się już wyłącznie na intermediach i straciłem dziś nawet profesjonalny kontakt z mono-sensorycznym postrzeganiem sztuki. Odwołując się do pamięci, własnego doświadczenia i drogi, mogę przypuszczać, że kształt sztuk wizualnych ulega dość gwałtownej erozji, zatraca cechy mogące określać wartości gatunkowe, zaciera się, traci wyrazistą sylwetę, powoli zaczyna tracić istotną przedmiotowość, nie ma o czym mówić. Czyli Malarze kupili sobie tanie kamery wideo, Graficy maja galerie prac na YouTube. To oczywista szkoda, ale nie ma co walczyć z wiatrakami. Lepiej racjonalizować pojawiające się rodzaje wrażliwości „nowego typu” niż grać w szklane paciorki. Potrzebujemy nowej Estetyki i adekwatnej do niej teorii formy artystycznej, to jest temat do dyskusji.
Co wyróżnia naszą sztukę na tle innych krajów? Z jakich osiągnięć na polu sztuk wizualnych możemy być dumni?
Współcześnie? Chyba, ujmując najogólniej, nic szczególnego nie wyróżnia, oprócz osobliwej infrastruktury. No, może z wyjątkiem roszczenia poczucia „własności” (własność – złoty cielec – to jest taka nasza postkomunistyczna, neokapitalistyczna obsesja lub kompleks). Będę mówił o sztuce, pomijając przymiotnik „nasza”. Duma… Cóż, to chyba niewłaściwa reakcja na sztukę. Kilka dzieł zrobiło na mnie w życiu ogromne wrażenie. Było to wrażenie tak znaczące, że „zaprzedałem duszę”. Wspomnę jedno, z wczesnej młodości – był to jeden z pejzaży Cezanne’a z górą Sainte-Victoire. Patrząc na ten obraz nie czułem chyba dumy. Może podziw? Może coś, jak odkrycie, iluminację? Jeżeli dumę, to może z tego, że udało mi się do niego dotrzeć, a także dosłownie i pośrednio zrozumieć, dostroić swą percepcję do tego, co uznałem, odkryłem wówczas jako przesłanie? Jakiś ślad dumy pochodził od faktu, że wcześniej znając ten cykl pejzaży z reprodukcji, wybrałem się piechotą pod tą górę i patrząc potem po raz pierwszy na oryginalny obraz miałem już jej doświadczenie własne pod powiekami, pod paznokciami. Ale to poczucie dumy jest całkowicie nieadekwatne do pytania. Jeżeli jest w sztuce uprawianej przez kojarzonych z Polską artystów coś szczególnie wartościowego, to istnieje kilka osobowości, dzieł, postaci, które są z zewnątrz wyraziste, które można porównywać z innymi wyrazistymi figurami sztuki. Na szczęście bywają pośród nas osobowości silne i samodzielne, które nie dają się łatwo klasyfikować. Na tym polega siła każdego środowiska i zawsze realizuje się ona na podobnej zasadzie. Powinniśmy być zadowoleni, że jesteśmy, że zabieramy głos, że umiemy nawiązywać kontakt, że się czasem od innych indywidualnie różnimy.
Postępujący w ostatnich dwóch dekadach rozwój nowych technologii to rewolucja w dostępie do informacji, a tym samym dynamiczny rozwój mediów. Jaką rolę odgrywają dzisiaj media w kształtowaniu kultury?
Główną. Ambiwalentną. Zmieniają gruntownie sposób życia, a wraz z tym wszystko musi się zmieniać. Najistotniejsze jest to, że przy tak gruntownej zmianie nie wystarczy adaptacja starych nawyków do nowych warunków, co niewielu z nas sobie uzmysławia. Często jedynym rozwiązaniem jest wymyślenie się na nowo, radykalna zmiana. Głównym problemem jest to, że ci, którzy mają energię i chęć zmiany, często, z racji młodego wieku, nie pamiętają „jak było dawniej”. Pojęcie zmiany w takich przypadkach okazuje się zawodne. Następuje raczej społeczna amnezja, przerwanie ciągłości. Bowiem informacja nie zastąpi doświadczenia. A my i nasi następcy mamy coraz mniej czasu na praktykowanie czegoś dłużej, na doświadczanie głębiej… Może tutaj właśnie rodzi się potrzeba sztuki, potrzeba pośrednika w niestandardowym kontakcie z otoczeniem, przeszłością, ukrytymi warstwami życia, a także w niestandardowym korzystaniu z mediów i technologii.
W jaki sposób w ciągu ostatnich lat zmieniło się postrzeganie sztuki przez odbiorcę? Czy nowe technologie pozytywnie wpływają na jej odbiór, czy też stanowią zagrożenie?
Gdy palec wskazuje na księżyc – głupi patrzy na palec. Technologie i media nie mają większego, pozytywnego czy negatywnego wpływu na odbiór sztuki. Zmieniają natomiast samą sztukę i strony relacji, artystów i odbiorców. Wbrew pozorom zagrożenia i obietnice są wyłącznie w nas samych, nadawcach i odbiorcach, w tym, jak i dla jakich celów korzystamy z nowych technologii oraz czy nadmiar atrakcji i doraźnych kłopotów nie przysłania nam dłuższej perspektywy życiowej.
Rozwój nowych technologii to także istotne zmiany w podejściu samych artystów do sztuki. Czy dostrzega Pan owe zmiany w swojej pracy artystycznej?
Mógłbym odpowiedzieć, że nie rozumiem pytania, gdyż sam rozwijam nowe technologie, a studenci, z którymi współpracuję, których obserwuję, różnią się indywidualnie. Uważam, że równolegle do technologii użytkowych, istnieje coś, co można nazwać “technologią sztuki”. Dzisiejsza technologia sztuki to subtelny konglomerat zwyczajowo używanych przez artystów technik, narzędzi i procedur, powiązany ściśle z pojęciowym aparatem zbierającym te praktyki w ogólną, funkcjonalną całość. Konglomerat ten jest strukturalnie analogiczny do relacji hardware + software, trójkąt = słup + jego cień + zakreślana przestrzeń, podlega on ciągłej zmianie. Dzisiaj dominujący standard znacznie różni się od obowiązującego w czasie mojej młodości. Standardy te różnią się w zależności od ośrodka wpływów i od osób, które dominują, od ich języka i poglądów. Wpływowe ośrodki (centra) nie są jednorodne, monolityczne. Zazwyczaj mają złożoną strukturę światopoglądową, etniczną, językową, mają skłonność do migracji. Jednak moja własna praktyka artystyczna stale podlegała wewnętrznie warunkowanej zmianie i ewoluowała znacznie szybciej niż otaczający mnie standard. Odnoszę wrażenie, że sam antycypowałem, a przynajmniej przewidywałem zmiany otoczenia, instrumentarium i ludzkich zachowań. Moje podejście do sztuki, do własnej praktyki i sztuki innych artystów zawsze było uwarunkowane aparatem technologicznym i intelektualnym, jakie były w mej dyspozycji. Podejście to jest dynamiczne, podlega ciągłej transformacji, i byłoby nawet wtedy, gdyby „świat się zatrzymał”.
W jaki sposób, Pana zdaniem, rozwój nowych technologii wpłynął na obecną kondycję polskiej kultury?
W żaden, gdyż w swej masie w większym stopniu importujemy kulturę niż ją tworzymy. W zasadzie zawsze tak było, co mówię oczywiście z poprawką na „polskość” kultury, o czym już było wyżej. Nie adresuję tych słów do żadnej „narodowej” realności czy pretensji oddzielnie. Jest to zresztą jeden z dodatkowych powodów, dla których nie lubię mówić o polskiej kulturze, gdyż to bardzo mylące, bardzo nieprecyzyjne i stronnicze. Jest w tym też megalomania. Coś, co nam się może wydawać rdzennie rodzime, lokalne, z innej perspektywy okazuje się ni mniej, ni więcej, tylko reliktem importu lub migracji starszej generacji. A więc, poza wąskim marginesem zdarzeń, importowaliśmy i importujemy tkankę kulturową, która uległa już wcześniejszej modyfikacji technologicznej i strukturalnej na innym gruncie. To tak, jak z „polskim jazzem”, bez wątpienia jest świetny w licznych przykładach, ale to tylko eufemizm. Jeszcze lepiej brzmi „polski pop-art”, zwłaszcza w kontekście disco-polo. Z tej substancji powstają czasem intrygujące i bardzo indywidualne melanże, a czasem kicz, lecz trzeba na to patrzeć chłodnym okiem. Od dziesięcioleci jest już regułą, że znajdujemy bezpośrednie wzory (my, czyli artyści, nie koniecznie Polacy) w sąsiednich lub odległych stolicach, w literaturze międzynarodowej czy w Internecie, a zupełnie nie znamy prac artystów pracujących przy sąsiedniej ulicy, „w realu”. Jeżeli jest inaczej, to rzadko wynika to ze świadomego wyboru, a często bywa to wzór podany „z drugiej ręki” (co zdarza się nagminnie w przypadku każdej inspiracji – trzeba osobistego samozaparcia, by chcieć i by dążyć do właściwego źródła). Dzisiaj, dominujące technologie komunikacyjne, tak jak i bardziej powszechna znajomość lingua franca – języka angielskiego – tylko intensyfikują ten proces przetwarzania.
Czego w dzisiejszych czasach najbardziej potrzebuje polska sztuka?
Powietrza. Autonomii. Samoorganizacji. Głębokiej reformy szkolnictwa artystycznego inicjowanej przez światlejszą część środowisk artystycznych i akademickich, a nie MNiSW, nie przez politycznie nominowanych komisarzy wszelkiej maści. Prowadzonej oczywiście ze wsparciem ministerstw. Zrównoważonego uspołecznienia instytucji sztuki, ich uważnej, kontrolowanej demokratyzacji. Czyli nie tyle wymuszenie konkursów na stanowiska kierownicze, ile doprowadzenie do zmiany mechanizmów powoływania komisji czy „czynników” konkursy takie rozstrzygających. Mocniejszych gwarancji niezależności od administracji państwowej, samorządowej i polityków, respektowania kadencyjności, wymuszenia rotacji stanowisk. Zmian prawnych, reformy prawa autorskiego, poszerzenia tzw. domeny publicznej, szerokiego, darmowego lecz uporządkowanego prawnie dostępu do dóbr kultury i informacji o nich, zmian mechanizmów finansowania, mecenatu, oceny i rozliczania inwestycji. Potrzeba muzeów jako pracowni, jako publicznego forum, a nie świątyń czy pomników władzy. To ogromne i trudne wyzwania. Praca u podstaw. Bez ich podjęcia pozostanie jednak tylko błyszcząca przeciętność.
Dziękuję za rozmowę.
