Spadamy we wszystkich kierunkach

Rękę Flauberta czyta się jednym tchem. Ma na to wpływ jej eseistyczny charakter. Chciałbym zapytać, jak ocenia pani współczesną humanistykę? Czy naukowcom zależy na porozumieniu z czytelnikami? Czy wręcz przeciwnie: humaniści zamykają się we własnym świecie i piszą jedynie dla siebie i dla innych naukowców?

Jeśli chodzi o prace powstające na wydziałach filologicznych polskich uniwersytetów, to najwyżej cenię edytorstwo. Na drugim miejscu jest u mnie biografistyka i inne książki z historii literatury oraz życia literackiego. Za całkowicie zbędne uważam natomiast popisy interpretacyjne, w których np. Miłosza „czyta się” poprzez Derridę albo w kontekście kanibalizmu, co podobno ostatnio jest w modzie. To szkodliwe bzdury i wyrzucone pieniądze na etaty czy granty. Oprócz tego nadal powstaje sporo prac o charakterze przyczynkarskim, pisanych niedobrym językiem przez ludzi ewidentnie niezdolnych, dla kolegów po fachu albo na wymęczony stopień. To wszystko nie służy komunikacji, nie buduje wspólnej świadomości, nie opowiada nawet ciekawych historii – jeśli o czymś mówi, to tylko o postępującej alienacji i depresji coraz bardziej marginalnego środowiska. Oczywiście istnieją chlubne wyjątki, sama znam i cenię kilka takich osób, ale nie zmienia to niestety obrazu całości, zwłaszcza że książki tych wyjątkowych badaczy z reguły i tak nie przebijają się poza mury uczelni. Taka „humanistyka” nie jest rozmową, leży na antypodach hermeneutyki, w istocie nie jest więc żadną humanistyką.

Mówi pani o postępującej alienacji i depresji środowiska. Czy wynikają one z zatracenia umiejętności komunikacji? Czy są jeszcze inne tego przyczyny?

Widzi pan, jest mi bardzo trudno o tym mówić, ponieważ ja się w tym środowisku nie obracam. Nigdy nie pracowałam na uniwersytecie, nie widzę tam dla siebie miejsca. Jestem wolnym strzelcem i uważam się raczej za pisarkę niż badaczkę. Więc nie mam bezpośredniego wglądu w te sprawy – to, co mówię w odpowiedzi na pana pytanie, to moje partyzanckie wnioski z wybiórczych lektur, przypadkowych znajomości i opowieści z drugiej ręki. Nie chciałabym za daleko iść tą drogą, porywać się na jakieś uogólnienia, głębsze diagnozy.

A może niektórzy naukowcy nazbyt poddają się panującym w humanistyce modom?

Skoro pan naciska, to tak, wydaje mi się, że moda na pewno odgrywa tu ważną rolę. Słyszałam, że także granty wyznaczają teraz kierunki badań – robi się to, za co płacą, a reszta leży odłogiem, nawet jeśli ma znaczenie priorytetowe dla naszej kultury. Także ogólny poziom wykształcenia bardzo się teraz obniżył. Ponadto niewystarczająco wykwalifikowana i mało uzdolniona kadra akademicka ma tendencję powielać się na tym samym lub niższym poziomie, nigdy na wyższym. Upadł etos pracy na uczelni jako misji, powołania. W pewnym stopniu wciąż działa też selekcja negatywna. Ale najważniejszy jest chyba ogólny stan świadomości w naszym kraju, rozpad wspólnoty duchowej, brak ogólnej idei dotyczącej tego, kim jesteśmy i kim mamy tutaj w Polsce być – teraz i w przyszłości. Całość nie istnieje, więc jak odnosić się do niej w myśleniu, w humanistyce? Jak ma myśleć ktoś, kto nie wie, kim jest? W takich warunkach trudno znaleźć punkt podparcia, wyznaczyć kierunki, zważyć zagadnienia. Jak w wierszu Różewicza – spadamy we wszystkich kierunkach. I tego stanu rzeczy nie zmieni nawet największa armia inżynierów, których niektórzy chcieliby teraz produkować na masową skalę – zamiast „nikomu niepotrzebnych” humanistów.

Zapytam więc trochę prowokacyjnie: kim pani jest, pani Renato? Innymi słowy: gdzie pani znajduje dla siebie punkt oparcia; gdzie powinni go szukać młodzi ludzie, by dać odpór modom i postępującemu rozpadowi?

Nie mam dla nikogo recepty, w tych sprawach każdy jest sam (zresztą nie tylko w tych). I nie da się w pojedynkę wymyślić narracji dla całej wspólnoty. To się odbywa jakoś inaczej, bardziej organicznie. A jeśli się nie odbywa, to znaczy, że organizm choruje. Co do mnie samej, to wydaje mi się – dzisiaj – że pytanie o tożsamość zawsze pozostaje otwarte, że nawet powinno takie być, dopóki żyjemy. Tożsamość raz na zawsze określoną mógłby mieć nieboszczyk, choć nie jestem tego pewna, albo człowiek, który zamienił siebie w narzędzie ideologii. O tożsamości – tej wciąż się kształtującej, żywej – mogę też powiedzieć, że ma strukturę cebuli, że są w niej różne warstwy, które dochodzą do głosu w różnych sytuacjach. Ja na przykład jestem jednocześnie córką swojej matki, pisarką i… No właśnie, z trudem przechodzi mi przez gardło zdanie „Jestem Polką”. Mam wrażenie, że kiedy je wypowiadam, wkładam cudze ubranie, czemuś zaprzeczam, coś tracę. Kłamię.

Polskość panią uwiera?

Nie gardzę polskością, nie wstydzę się jej, nie o to tu chodzi. Po prostu w moim przypadku słowo „Polka” nie oddaje rzeczywistości. Nie tylko dlatego, że pewne elementy kanonicznej polskości są mi skrajnie obce, choćby ten typ religijności, który (w odróżnieniu od chrześcijaństwa jako tradycji duchowej) nazywam „kościółkiem”. Na pewno pan to nie raz w Polsce słyszał: pójść do kościółka, czy byłaś w kościółku, itd.

Ostatnio pytała mnie o to babcia…

Mój polski dziadek też tak mówił, co niedziela pytał, czy byłam w kościółku. Na dźwięk tego słowa dostaję wysypki. Nie odnajduję się też w narracji budowanej bezrefleksyjnie z patriotycznych klisz, choć po swojemu, na własną rękę szanuję polską tradycję i poczuwam się do elementarnej lojalności wobec Polski i Polaków.

Moja tożsamość „narodowa” istotnie jest eklektyczna. Ze strony ojca mam rodzinę pod każdym względem polską, mazowiecką: dziadek Lis, kolejarz, był żołnierzem Armii Krajowej, do śmierci czcił Marszałka Piłsudskiego i nie miał żadnych pretensji do II Rzeczpospolitej, a w dodatku strasznie mnie rozpieszczał, między innymi dlatego po dziś dzień nie pozwalam nikomu w mojej obecności wieszać psów na Armii Krajowej ani na Marszałku. Ani na Powstaniu Warszawskim. Ze strony matki mam natomiast cały Wschód. Moi pradziadkowie z tej strony pochodzą z okolic Daugavpilsu (prababcia) i z Brasławszczyzny (pradziadek). Zabawne, że dopóki istniało tam Imperium Rosyjskie, moi pradziadkowie byli sąsiadami niemal przez miedzę: pradziadek Jurkian (nazwisko ormiańskie) wsiadał w pociąg w Turmontach i za godzinę był już w Daugavpilsie (Dźwińsku). Potem, po traktacie ryskim z roku 1921, z tych sąsiadujących ze sobą powiatów zrobiły się dwa państwa. Ale to dygresja. Więc w roku 1916 ci moi pradziadkowie z zapadłych Kresów wyjechali na Ural – pradziadek (po służbie wojskowej, którą odbył w carskiej lejbgwardii, i po wojnie rosyjsko-japońskiej, w której brał udział) pracował jako kolejarz i objęła go przymusowa ewakuacja związana z natarciem niemieckim w ramach pierwszej wojny. I tam właśnie, na Środkowym Uralu, urodziła się moja babcia, matka mojej matki. I ta babcia – już w „Polsce”, do której pradziadkowie „wrócili” w roku 1921, chociaż wcześniej nigdy jej nie widzieli – wyszła za mąż za Ukraińca, mojego dziadka. Moja mama zawsze była trochę „rosyjska”, oczywiście tylko w sensie kulturowym, ale jednak te różnice były zauważalne, wpływały na mnie i do dzisiaj we mnie są.

Obyło się bez tarć w rodzinie?

Mój dom rodzinny był polem z trudem skrywanego konfliktu kultur: centralnie-polskiej i kresowo-rosyjskiej. Przy czym to raczej kultura centralnie-polska czuła się zagrożona przez tę kresowo-rosyjską. Ja mam w sobie jedną i drugą i z żadnej nie chcę zrezygnować, chociaż to mi utrudnia życie – nie mogę przyłączyć się do żadnej wspólnoty, bo do żadnej nie pasuję, zawsze coś wystaje, coś przeszkadza. I teraz powiem panu coś strasznego – dobrze mi z tym!

To widać! Skoro mówimy o przenikaniu i łączeniu się z pozoru odmiennych rzeczy… W książce poświęconej Flaubertowi pisze pani o ogromnym wpływie jego twórczości na różne dziedziny sztuki. Pamiętam naszą rozmowę o Tarkowskim w kontekście Flauberta. Powiedziała pani wtedy, że Tarkowski raczej by się nie spodobał Flaubertowi. Dlaczego?

Myślę, że niekoniecznie podobałyby mu się te długie, zaangażowane monologi, sam by sobie na to w powieści nigdy nie pozwolił. Nie ma zresztą żadnego bezpośredniego związku między Flaubertem a Tarkowskim, poza tym, że ja bardzo lubię obu. Można oczywiście doszukiwać się między nimi jakichś podobieństw – na pewno w sakralnym stosunku do sztuki, może też w pojmowaniu roli artysty, w wizyjności, dbałości o detale, perfekcyjnej kompozycji. Tylko po co? Mam wrażenie, że z takiego porównania niewiele wyniknie. Na szczęście nie trzeba wybierać – Tarkowski czy Flaubert.

Pamięta pani pierwsze spotkanie z twórczością Tarkowskiego?

Kiedy chodziłam do liceum, a więc w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, w Warszawie działał Edukacyjny Dyskusyjny Klub Filmowy, założyła go i prowadziła Jolanta Słobodzian, wspaniała osoba z pasją, z wykształcenia reżyser filmowy i scenarzystka, później odebrała sobie życie. Słyszał pan o niej? Boję się, że nikt już o pani Joli nie pamięta. To tam obejrzałam po raz pierwszy całą klasykę kina, w tym Tarkowskiego. I nie tylko obejrzałam – pani Jola zapraszała do nas krytyków filmowych, m.in. Andrzeja Wernera, Tadeusza Sobolewskiego, zapraszała też reżyserów: Konwickiego, Kieślowskiego, Magdalenę Łazarkiewicz, Wajdę. Przed filmem był zawsze wykład, po filmie dyskusja, i ani jednego, ani drugiego nie wolno było opuszczać. Czasem też wyjeżdżaliśmy, pamiętam na przykład wyjazd do Wrocławia – na konspiracyjne spotkanie z Józefem Piniorem, Władysławem Frasyniukiem i „Majorem” Waldemarem Fydrychem, tym od Pomarańczowej Alternatywy. Ten klub to było coś niesamowitego, prawdziwie formujące doświadczenie. I to wszystko w PRL-u.

Jak wyglądały te konspiracyjne spotkania?

Wiem, że to może wyglądać dziwnie, bo co ma klub filmowy do Piniora, Frasyniuka i Fydrycha? Odpowiedź jest prosta: pani Jola Słobodzian miała wobec nas poważne ambicje wychowawcze, chciała nas wychowywać jako ludzi, w całości, a nie tylko pokazywać nam filmy. Robiła to tak, jak umiała. Starała się przybliżać nam różne opcje, różne drogi, choć oczywiście czerpała z własnych kontaktów, co trochę zawężało spektrum. Z Piniorem, Frasyniukiem i Fydrychem, których znała osobiście, mieliśmy porozmawiać, żeby dzięki temu spróbować dokładniej określić własną postawę polityczną. Działo się to w atmosferze wolności i szacunku dla indywidualnych poszukiwań, dla wahań i wątpliwości, nikt nikogo nie naciskał i nie indoktrynował, nikt nie oczekiwał, że zapiszemy się do partii albo że opowiemy się po czyjejś stronie. Sam wyjazd też był oczywiście dobrowolny. Pani Jola chciała tylko poznać później nasze zdanie, była ciekawa, co myślimy. Pamiętam, że na mnie największe wrażenie wywarł wtedy – miałam siedemnaście lat – Józef Pinior.

Podczas jednej z kolacji u Flauberta goście zabawiali się rozmowami o najdziwniejszych halucynacjach, jakie mieli w życiu. Pani Renato, zapytam na koniec: jaka była pani najdziwniejsza halucynacja?

Nie miewam halucynacji, na ogół jestem trzeźwa. Ale ostatnio czytałam dzienniki Bunina z okresu drugiej wojny światowej, w których on pilnie śledzi wielomiesięczne niemieckie naloty na Anglię. A nad moim domem co trzy minuty przelatują samoloty, bardzo nisko i głośno. I po tej lekturze, kiedy się nad czymś zamyśliłam i kiedy z tego zamyślenia znów wyrwał mnie huk samolotu, przez sekundę byłam absolutnie pewna, że to nalot. Dostałam nawet gęsiej skórki.