Maciej Kostrzewa, Maciej Libich: W księgarniach właśnie pojawiła się pańska najnowsza książka zatytułowana Niebotyki. O czym ona opowiada?
Marian Pilot: To akurat pytanie, na które najlepiej, żeby czytelnik czy też krytyk odpowiedział sobie sam, bo – rzecz to naturalna – można Niebotyki interpretować rozmaicie. Autor powiedział, co powiedział. Książka to zaledwie punkt wyjścia do rozmowy. Trudno być swoim własnym interlokutorem. Prawdę powiedziawszy, potrafię zaledwie z grubsza opisać swoją książkę: ma 444 strony, składa się z pięciu części. Rozdział początkowy jest szczególny, bo skomponowany z bardzo małych cząsteczek. Małych, „ściętych”, niedopowiedzianych, czasem figlarnych, a czasem dramatycznych i tragicznych.
Właśnie przez to, że są krótkie i „ścięte”, zebrane są pod tytułem Ogród ścierni?
Zgadza się. Są to rzeczy bardzo często zasłyszane. Pisarz, nie da się ukryć, jest po trosze donosicielem: nastawia ucha, gdzie tylko się da. Jako że ja mam ucho dość wrażliwe, to różne ciekawe rzeczy mi się przydarzają. Jest w Ogrodzie ścierni krótkie opowiadanie pod tytułem Wytrącony nóż. Opowiedziała mi tę historię wiekowa pani na pogrzebie osoby, która przeżyła tragedię wołyńską. A był to przypadek młodej kobiety w ciąży. Cała jej rodzina została zamordowana przez nacjonalistów ukraińskich. Ona także w pewnym momencie stanęła oko w oko z Ukraińcem, który trzymał w ręku nóż. Broń wypadła mu jednak nagle z dłoni, jakby mu ją ktoś wytrącił. Kobieta ocalała. Puenta tej opowieści jest zupełnie niesłychana: ocalona powiedziała bowiem po latach z nienawiścią w głosie: „Niech będzie przeklęty ten, kto wytrącił mu nóż. Zostałam w życiu całkiem sama”. Jest to przecież oskarżenie samego Pana Boga, bo jeśli nie On, to kto temu Ukraińcowi wytrącił z ręki broń?
Zasadnicza akcja Niebotyków ma jednakże miejsce w Auschwitz. Jest to Auschwitz przepuszczone przez wyobraźnię osób, które lagru doświadczyły osobiście.
Jest w Ogrodzie ścierni kilka tekstów, które składają się z jednego, dwóch zdań. Wystarczy wymienić Napoje, We trzy czy Farbiarza. Zwięzłe, niedopowiedziane… Czy jest coś, co wpłynęło na taki ich kształt?
Byłem ostatnio na pogrzebie polskiego artysty, który długie lata żył w Berlinie. Spędził tam życie niekoniecznie poczciwe, ale też malował co nieco, robił coś, co było jego zawodem. Był niesłychanie niedbały, wręcz lekceważący wobec swojej twórczości. Kiedy po raz pierwszy odwiedziłem jego pracownię, to zgłupiałem. Oglądałem tam naprawdę interesujące obrazy, ale z reguły niedomalowane – porzucone w połowie, w trzech czwartych. Spytałem go, dlaczego ich nie kończy. „Ach, powiedział, wiem, co ma być dalej”. Paradoksalnie te obrazy zrobiły na mnie wrażenie przez swoją – nie wiem, czy to właściwe słowo – ułomność. Jego warsztat wpłynął na Ogród ścierni. Wiele opowiadań jest otwartych, niedomkniętych. Są zdane na łaskę i niełaskę czytelnika. Intrygujące i niepokojące.
Obok nich napisał pan jednak również kilka tekstów, które właściwie nie pozostawiają żadnych wskazówek. Np. taki jak Rokroczne wyludnienie, fragment większej całości. Na kilku stronach wypisane zostały liczby i nazwiska. Czym jest ten tekst?
Hołdem dla śmierci. Proszę poszukać, znajdzie tam pan też swoje nazwisko.
Temat śmierci pojawia się praktycznie na każdej stronie pańskiej książki. Co oprócz niej odgrywa w Niebotykach szczególną rolę?
Zdecydowanie kobiety. Od początku do końca. Od kobiety widniejącej na okładce przez kobietę, która zmartwychwstaje na początku książki, kończąc na tej, która umiera wraz z jej zakończeniem. Jestem w jasyrze u kobiet. Są one w moim głębokim przeświadczeniu bardziej ludźmi niż mężczyźni. Z tej prostej przyczyny, że tylko one mają moc człowieka stworzyć. To niesłychane przecież. Nie wszyscy bogowie mają tę łaskę.
Czy Niebotyki to zamierzona całość, czy przypadek?
Różnorodne i, na pierwszy rzut oka, obce sobie fragmenty zaczęły do siebie przystawać czy nawet zrastać się ze sobą post factum. Niektóre teksty, które pisałem na przestrzeni ostatnich lat, drukowane były w małych nakładach, jako samodzielne całości. Gody, dla przykładu, ukazały się w 2012 roku z ilustracjami mojej wnuczki. Wszystko zaś, co obecnie znajduje się w książce z maestrią wielkiego krawca zszył mój przyjaciel, poeta Krzysztof Lisowski. On także ukuł termin „powieść hybrydowa”, której pierwszym polskim przykładem są właśnie Niebotyki.
Na okładce Niebotyków widnieje obraz austriackiego malarza Hundertwassera, zatytułowany Polityczna ogrodniczka. Sam artysta mówi, że jest to przedstawienie symboli z perspektywy dziecka, pokazuje, jak zatracają one znaczenie. Jak koresponduje to z treścią książki?
Czy ta ogrodniczka nie uosabia samej śmierci? Politycznej właśnie, totalitarnej: w jednej ręce trzyma przecież swastykę, w drugiej – sierp i młot. Pani tak od faszystowskich lagrów, jak od sowieckich łagrów. Sugestywna, agresywna, jak to u demonicznego Hundertwassera bywa. Prawdę powiedziawszy, miałem inną kandydatkę na okładkę. W zeszłym roku w Muzeum Etnograficznym była wystawa art brut, na której znalazłem śmierć rozkoszną: pomarańczową, uśmiechniętą, z przepiękną kosą. Niepokojącą, wieloznaczną. W swej sielankowości zdradliwą, podstępną. Wydawca zamiast kosiarki wolał ogrodniczkę, a do niego zawsze należy ostatnie słowo.
Skoro mowa o demonach: widzimy w Niebotykach obecność tworów ponadludzkich, odbiegających od rzeczywistości. Są to postaci, w których obecne są zarówno pierwiastki niebiańskie, jak i diabelskie. Jak w pańskiej książce ścierają się te dwa elementy?
Są to wbrew pozorom zjawiska bliskie, jedno przechodzi w drugie. Zachwycenie w zatrwożenie. Bardzo sprzeczne i pokrewne odczucia… Jedna z postaci, Aniela, jest żywcem wzięta z rzeczywistości, wzorowana na bezrękiej dziewczynie wędrującej po wioskach. Jej inność była odbierana przez ludzi różnie: czasami ze strachem, jako świadectwo pierwiastka demonicznego, czasami z uznaniem, jako przejaw ingerencji bożej. Te elementy ścierają się, ale mogą współistnieć.
Ta dziwność, demoniczność języka Niebotyków nadaje pańskiej twórczości cechy fantastyczne. Jednocześnie używa pan jednak gwary i wielu języków obcych, które tworzą materię pańskiej prozy. Jak wpływa to na świat przedstawiony w pańskich tekstach?
Od tej językowej wielości opowieść opalizuje, nabiera wieloznaczności. Tytuł Boskie dziecko na przykład niekoniecznie znaczy to, co mogłoby się wydawać. Przypomnijmy sobie: chłopiec przychodzi do piekarni. Piekarka, ujrzawszy, że jest bosy, załamuje ręce: „Dziecko boskie! – krzyczy – Gdzie ty podziałeś swoje buty?”. W gwarze „boski” znaczy „bosy”. Dziecko Boga jest bose w wielki mróz. Bose dziecko jest dzieckiem Boga.
Pisząc „bosy”, pisałem gwarą. Zresztą tuż po wojnie mieliśmy Polskę na dobrą sprawę gwarową, bo w jakichś osiemdziesięciu procentach chłopską jeszcze. Z wolna – pod naciskiem mediów – wsie pozbywały się swoich rodzimych mów. Nagle okazało się, że w mojej rodzinnej wsi nikt już gwarą nie mówi, a pamiętają ją wyłącznie najstarsi. Ja sobie tę „skazę” w moim pisaniu cenię z różnych powodów. Niektórych rzeczy nie sposób nazwać w literackiej polszczyźnie. Na przykład…
„Uskrom się”.
Uskrom się, tak (śmiech). Są takie rzeczy, które precyzyjniej można wyrazić słowem z języka gwarowego, siedlikowskiego, chociażby „hahlata”. To określenie sukni, która jest duża, luźna, obfita.
A dlaczego jeszcze ja tej mowy się trzymam? Ponieważ przeraża mnie, jak prędko angielski przenika do języka polskiego.
Z drugiej jednak strony w jednym z wywiadów określił pan siebie jako babelistę. Zdawać by się więc mogło, że im bardziej przemieszane są języki, im więcej się ich używa, tym pełniejszy obraz świata.
Z pewnością bez angielskiego się nie obędziemy. To jest dzisiejsza łacina, panuje wszechwładnie. Rzecz w tym, że zaczyna on podmywać polszczyznę, to jest proces skrajnie niebezpieczny. Język polski przeżył już kilka potężnych nawał: rosyjską, niemiecką czy francuską. Za każdym jednak razem wspomagały go gwary, do których mógł się odwołać. Mógł posilić się jakimś hahlatym słowem. W tej chwili tego wsparcia polszczyzna niestety już nie ma. Idzie mi o to, żeby tę polszczyznę trochę rozepchać, rozciągnąć.
Ale my i tak nie jesteśmy w najgorszej sytuacji. Litwini na przykład walczą o każde słowo. Jest ich przecież ledwo dwa miliony. Jedyne, co oni mają, to język. Boją się, że jak swój język stracą, to stracą też…
Tożsamość.
Tak. Polszczyzna to dla nich wróg największy. Najbardziej upiorna sprawa odbyła się ostatnio w Kownie, gdzie radykalni obrońcy języka dokonali powieszenia litery „w”. Ona jest najpowszechniejsza w polskich nazwiskach szlacheckich. Wszystkie więc nazwiska tłumaczone są na „v”.
Co jest więc pierwsze: słowo i nazwa czy rzeczywistość? Zdaje się pan na los szczęścia?
Żadnej książki nie pisałem z gotowym planem, z wiedzą o tym, ku czemu zdążam. Wszystko jest w toku, a tok zawsze może się w pewnym momencie urwać. I koniec. Niekiedy udaje się dalszy ciąg wychodzić. Można powiedzieć, że jestem pisarzem chodzącym. Jeśli nie znajduję rozwiązania, to przestaję pisać, a jeżeli już znajdę punkt docelowy, to właśnie podczas chodzenia. Muszę się przyznać, że jestem dosyć żywiołowy w pisaniu. Podlegam natchnieniu, piszę spacerując i zawsze jestem zdany na łut szczęścia.
Mieszkam na Targówku, mam obok siebie dwa ogromne cmentarze. Tam chodzę, zwłaszcza teraz, kiedy jest dużo smogu – cmentarze są go pozbawione. Można tam odetchnąć. Nieboszczycy są łaskawi dla żyjących. Rzeczywistość cmentarna jest zresztą bardzo sugestywna, podsuwa niejeden temat. Rzeczywistość zawsze jest pierwsza, przed słowem.
Na Targówku… Od jak dawna?
O, ja w Warszawie mieszkam od połowy Pałacu Kultury.
A jak mieszkanie w Warszawie wpływa na pańską inspirację? Czy chętniej pan pisze o Siedlikowie, gdy pana w nim nie ma?
Te rzeczywistości się w moim przypadku odwróciły. Ja do Siedlikowa wracam jako do wsi mitycznej, historycznej. W tej chwili ta wieś stała się właściwie wsią letniskową. Natomiast na Targówku ciągle jest ogromny PGR. Jest tu wszystko – konie, krowy, świnie. Nawet oracze i dojarki! Paradoksalnie wieś widzę tu, u siebie na Targówku, a nie w nowoczesnym Siedlikowie.
W jednym z wywiadów przytoczył pan anegdotę o Isaacu Singerze, który na pytanie, dla kogo pisze w języku jidysz, odpowiedział: „Dla duchów”. Zdaje się, że z czasem cała pańska literatura staje się coraz trudniejsza, dla kogo więc napisał pan Niebotyki?
Sądzę, że mój czytelnik to ktoś wciąż związany z ziemią, wyrosły na wsi, choć niekoniecznie tam mieszkający. Ktoś starszy… Ale tymczasem, paradoksalnie, czytelnik mi „rośnie”. Właśnie ukazała się książka Howarda Zinna Ludowa historia Stanów Zjednoczonych. To rzecz o dziejach USA „od spodu”. Miała milionowy nakład i zmieniła pogląd tysięcy ludzi na swój kraj. Z pewnością przyczyniła do tych wielkich zmian, jakie w USA zachodzą. Od dłuższego czasu zachęcam polskie środowiska intelektualne do sporządzenia książki-podręcznika o plebejskiej historii Polski. To by przewróciło do góry nogami całe wyobrażenie o historii naszego kraju. Pierwsza Rzeczpospolita była przecież państwem niewolniczym! A dzisiejsi neosarmaci wynoszą ją pod niebiosa.
Zresztą w odpowiedzi na zajadłe sarmatyzmy literatura chłopska znowu staje się modna, popularna. Zupełnie tak, jak popularna była w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych. Wieś zaczyna obrastać legendą, przechodzi w mit i funkcjonuje jako temat, który jest literacko coraz bardziej ponętny. A jeśli chodzi o mnie, to jeśli nawet to, co piszę, będzie jedynie hołdem dla moich bezimiennych, niepiśmiennych przodków, to też już będzie dużo.
Jeśli zaś idzie o dzisiejszych czytelników, to odzewy są zupełnie osobliwe. Niektórzy narzekają na trudności w odbiorze, nie rozumieją nic, inni zaś wpadają w bezmiernie zachwyty nad językiem.
No właśnie, język w pańskiej prozie jest faktycznie niepowtarzalny. Ale niektórzy krytycy mówią, że pisze pan jedną powieść, powtarza wątki i motywy. Jak odniósłby się pan do tego zarzutu?
Jestem zdany na łaskę losu. Piszę, kiedy mnie olśni, nie wszystkim życzeniom jestem w stanie sprostać. Może jednak uda mi się chociaż połowicznie swoich krytyków zadowolić. Od dawna gotuję się do powieści o świętym Józefie. Jestem „w temacie” oczytany, właśnie skończyłem czytać fascynujące studium Pawła Janiszewskiego Panthera – ojciec Jezusa. Wiem nawet, jak akcja mogłaby się toczyć, nie mam jednak podstawowej rzeczy: języka. Nie napiszę tego przecież w języku siedlikowskim, bo byłoby to śmieszne. Nie widzę więc jeszcze sposobu, by krytyków usatysfakcjonować chociażby połowicznie. Połowicznie, mówię, bo ten święty Józef był cieślą, by tak rzec, po godzinach. Na całym etacie zaś – zwyczajny chłop (śmiech).
