Rozmowa z Józefem Tischnerem o ciele, cielesności

P: A co się dzieje z ciałem kiedy już dla człowieka ta gra płci przestaje być tak ważna, kiedy jest po prostu stary?

T: Tutaj nie ma jakby jednolitej wizji, bo filozofowie bardzo wysoko stawiają starość. Dopiero wtedy człowiek staje się zdolny do filozofii. I to się trochę sprawdza, gdy idzie o myślicieli współczesnych, na przykład Hans Georg Gadamer. Właściwie swoją filozoficzną wielką karierę zaczął już w starszym wieku. Coś podobnego z Kantem. Powiedziałbym… jest w starości pewne uwolnienie z obsesji. Obsesji światem, a przede wszystkim obsesji władzą, co nie jest regułą. To nie jest regułą, bo z kolei inny mędrzec powiedział, że życie mężczyzny składa się z dwu etapów – za młodu miłość, a na starość władza, a najgorzej jak się komuś odwróci… …to wtedy jest groteska.

Józef Tischner

P: Od razu można by zapytać, czy to jest też już uwolnienie się od obsesji ciała? Może dlatego wtedy łatwiej filozofować?

T: Oczywiście, to jest niemożliwe bez treningu intelektualnego. Filozof jednak, przez całe życie jednak intelektualnie pracuje, prawda. Tylko potem dochodzi do pewnej równowagi i widzenie dramatu ludzkiego się zmienia. Człowiek staje się, tak jak ten mędrzec pański, trochę marność nad marnościami i wszystko marność, a z drugiej strony obecność śmierci. Przy czym, nie jako czegoś strasznego, Boże broń. Na przykład u Sokratesa… śmierć fascynowała Sokratesa. Ja miałem sam takiego profesora, który po pewnym wykładzie na temat duszy, powiedział że umrzeć to jest nawet fascynujące, bo się człowiek dowie jak to rzeczywiście będzie. A więc z ciekawości…

P: Umrzeć z ciekawości?

T: Tak, tak. Są tacy nawet co do piekła się pchają z ciekawości, prawda. Ale… tutaj śmierć jest jakby obecna przez skrócenie perspektywy, perspektywy planowania. Aczkolwiek pięknym przykładem był Roman Ingarden będąc już na emeryturze, spotkałem go jak kupował samouczek holenderskiego języka, bo jechał do… z wykładami do Holandii. Sam mówił bardzo dobrze po niemiecku, po angielsku, po francusku. Więc w końcu tam wszyscy po angielsku mówili, ale on jednak chciał się jeszcze holenderskiego nauczyć żeby, mówi, w restauracji się znaleźć po holendersku. A więc umiejętność zaczynania, że tak powiem, w wieku późniejszym. Co zresztą wiąże się z koncepcją świętego Augustyna, który powiada, że Pan Bóg w ogóle po stworzył człowieka żeby na tym świecie był ktoś taki kto umie zaczynać.

K: Czyli, jakby, wbrew ciału, trochę?

T: Trochę wbrew ciału, jakby właśnie zaczynać.

K: Ale Ksiądz profesor powiedział, że nasze poczucie cielesności rodzi się w dialogu, w grze z innymi. Czy człowiek gra swoim ciałem także wobec Boga, czy gra dla Boga swoim ciałem?

T: To jest bardzo rozległy temat. Bo w istocie swojej ciało jest dialogiczne. I to ono jest dialogiczne, przede wszystkim, przez płeć. Jest tutaj wzajemność, która się uzupełnia i ubogaca. Rozmaicie to w rozmaitych czasach bywało, ale w czasach tych, w których teraz jesteśmy wiadomo było co miał robić chłop, co miała robić baba. Mianowicie polem działania chłopa była przestrzeń poza domem, to było pole jego wolności. Natomiast polem działania kobiety była przestrzeń domowa. On, jak tutaj wchodził wiadomo, że zawsze robił bałagan. Jak baba wychodziła na pole zawsze mu ten krajobraz zaburzała. Bo to były te dwa światy płci. Ale jeśli chodzi o Boga… No, to cała liturgia stąd się wzięła, że cielesność… Powiedziałbym nawet więcej. Bo gdy idzie o liturgię, to ona sama w sobie jest rozmową z Bogiem. Ksiądz przy ołtarzu każdym gestem rozmawia z Bogiem, ale jest coś jeszcze większego. Mianowicie przy ołtarzu dokonuje się odkrycie ciała jako żertwy ofiarnej. Bo koniec końce tam się mówi – to jest ciało moje. Przy czym to jest trochę porażające, że się nie mówi – ciało Jezusa, tylko ksiądz mówi – ciało moje, które się wydaje za was. Co to znaczy? To znaczy, że losem ciała jest śmierć, ale nie byle jaka śmierć. Śmierć jako ofiara za. I dopiero z tej ofiary za, wynika zmartwychwstanie. Tak, że dramat ciała kończy się przemianą ciała w coś niezwykle głębokiego, już nie zabawowego, już nie tylko grającego, ale właśnie w żertwę ofiarną.

Józef Tischner

P: A jak się w to wmyśleć, oprócz tej makabry jest w tym coś jeszcze innego, niesamowitego. To, że katolicy jedzą swojego Boga, jedzą Jego ciało i piją Jego krew. I to ciało tego Boga i krew tego Boga krąży w ich organizmach. Czy to przemienia ich ciało?

T: To też jest charakterystyczne, że Chrystus mówi – to jest ciało moje, a nie powie – to jest dusza moja, prawda? Można by to psychologicznie w ten sposób tłumaczyć, że po pierwsze był bardzo z tym ciałem związany, był do tego ciała jednak przywiązany. To też dogmat mówi, że Chrystus jest w niebie razem ze swoim ciałem, że to ludzkie ciało zostało przemienione poprzez wcielenie. Ale to co pan mówi było kamieniem zgorszenia dla samych słuchaczy Chrystusa, bo kiedy to usłyszeli to wielu nie chciało już za Nim chodzić, myśląc że mają do czynienia z jakimś szaleństwem. Natomiast, o czym tutaj jest mowa? Tutaj jest mowa o tym, że ciało koniec końcem ma w sobie jakąś taką genialność, która ma zadatek wieczności. A więc zupełnie inaczej, prawda, niż u Platona, gdzie człowiek za karę wpadł w to ciało i czeka tylko na wyzwolenie.

P: Ale to jest jeszcze z tego powodu paradoksalne, że przecież ciało greckie, ono wygląda jak ciało wieczne, jest nieskażone, jest doskonałe. Chrześcijanie klęczą i kontemplują i się wpatrują w ciało wyniszczone, cierpiące…

Józef Tischner

T: Tu jest ogromna sprawa. Bo ciało greckie miało… Ono było rozmaite, ale weźmy pod uwagę taką typową sprawę, jak Grupę Laokona, gdzie jest ciało duszone przez węże. I Grupa Laokona pokazuje czym w ostateczności jest wasze ciało. Oto wasze ciało, to jest ciało przez rozmaite węże pożądliwości duszone na śmierć. Ale, ta Grupa Laokona jest piękna. I oto my patrzymy na to i zamiast uciekać, czuć przerażenie, czujemy podziw. Artysta robi coś niezwykłego, zmusza nas do popatrzenia na ludzką tragedię i podziwiania tej tragedii. I na tym polega grecka istota zbawienia, zbawić się można przez podziw. To znaczy, popatrzyć w twarz swojej własnej tragedii i w pięknie tej tragedii odnaleźć wyzwolenie. Ja cierpię, ale pięknie. Ja jestem przedmiotem podziwu. Na końcu nic nie mówię. Na końcu tragedii, jak Antygona. Stoję, jestem przedmiotem podziwu i w ten sposób rozwiązuję ten wieczny problem dobra i zła. Właśnie w chrześcijaństwie inaczej. I tu był wielki problem, czy można w ogóle ukrzyżowanie przedstawiać w formie dzieła sztuki? Bo przecież w ukrzyżowaniu nie piękno zbawia, tylko zbawia śmierć Chrystusa. I stąd musiała nastąpić zmiana w rozumieniu sztuki. Sztuka zaczyna coraz bardziej mieć charakter edukacyjny, to znaczy poprzez piękno my dochodzimy do odkrycia jakiejś prawdy. Czyli już wtedy, nie to piękno i podziw nas zbawia, ale podziw przytrzymuje naszą uwagę i zmusza do wysłuchania tych słów, głownie tych słów – wykonało się.

K: Czy człowiek powinien kochać swoje ciało i w jaki sposób?

T: Pani Kasiu to jest tak, trochę, że z człowiekiem, który jest istotą dialogiczną to jest trochę tak, że ja kocham swoje ciało o tyle o ile to ciało znajduje pewne uznanie w drugim. To znaczy o tyle o ile ono przynosi pożytek, innym i mnie. Proszę zwrócić uwagę na okres młodości, gdzie problem cielesności jest niezwykle ważny. Jaką rolę odgrywa w życiu młodego chłopca i młodej dziewczyny problem uznania dla ciała. Czy ja się podobam, czy ja się nie podobam, prawda? Czy ja znajdę uznanie w mojej cielesności w oczach dziewczyny czy w oczach chłopaka, prawda? Bo, o co tutaj chodzi? Chodzi o to, że ciało, no nie chce być samotne. Ono idzie w stronę dialogiczności. I teraz jeżeli się kocha własne ciało, to się go kocha przez to, że nas ludzie, w naszej cielesności, akceptują.

K: Ale to straszne, bo jeżeli kogoś nie akceptują? To jest dramat.

T: To jest prawdziwy dramat. To jest prawdziwy dramat dla tego człowieka. Tak, rzeczywiście to jest dramat. I bardzo często wtedy trzeba uczynić dodatkowy wysiłek żeby odkryć, odkryć jakieś wartości drugiego w jego cielesności, powiedzieć – to, że jesteś jest dla mnie ratunkiem – bo to tak wygląda zawsze. To jest trochę tak, jak w tej pierwszej miłości – to, że jesteś jest dla mnie ratunkiem. I to, że ja widzę, na przykład, ułomnego na wózku to wtedy odkrycie musi takie być, że ja jestem wdzięczny za to, że jesteś, bo to jest dla mnie ratunkiem. Bo jesteśmy stworzeni po to żeby nawzajem sobie pomagać, a gdybyśmy wszyscy mieli jednakowe dary od Boga to byśmy tej pomocy nawzajem nie musieli sobie świadczyć. Ale to są istotne tragedie. Tak, ja bym powiedział nawet, że większość tragedii religijnych, może, i także tych rozmaitych komplikacji psychologicznych, bierze początek w problematyce cielesności.

Józef Tischner

P: Czy my w dzisiejszych czasach jakoś specjalnie patrzymy na ciało? Czy ono jest czymś szczególnym dzisiaj w XX wieku?

T: Ja myślę, że dzisiaj w XX wieku my mamy, jakby, konflikt dwu mitologii miedzy nami. Znaczy i tej mitologii edypalnej i tej mitologii abrahamowej. I jest w wielu kręgach społecznych doświadczenie cielesności jako naszego, w gruncie rzeczy, przekleństwa. I usiłuje się tę cielesność akceptować, ale tylko do pewnego momentu. Na przykład młodą cielesność, a potem na resztę przymyka się oczy. Jest tutaj niezwykle silny ładunek melancholii. Rodzą się ludzie, nie wiadomo po co i stąd ten grecki odruch – rodzą się po to żeby tęsknić za matkami i zabijać własnych ojców. Stąd współczesny pesymizm cywilizacyjny. No i jest ta druga piękna opowieść, że nadzieja mieszka w ciele, że rodzice zbawiają się poprzez swoje dzieci, poprzez swoje potomstwo, że ludzie rodzą się nie dla bólu, dla cierpienia, dla śmierci, ale dla zmartwychwstania, czyli dla tego co potem… Święty Paweł powiedział, że ani oko nie widziało, ani ucho słyszało co zgotował Bóg tym, co Go miłują.

K: A Ksiądz profesor powiedział, że Chrystus cenił sobie bardzo ciało. Dlaczego właściwie Bóg wcielił się w człowieka?

T: Pani Kasiu myślę, że z zazdrości.

K: O ciało?

T: Tak. Tak

P: Ciało jest dialogiczne. To z zazdrości o ciało i o ciała innych, może?

T: No, tak. Przeszedł przez całą historię ludzkiego ciała. Bez ciała mógł Bóg wiedzieć…
Huserl kiedyś o tym ładnie pisze. Powiada, że Bóg jeśli nie ma ucha, to nie słyszy dźwięków. Oczywiście on może wiedzieć jaka jest partytura, ale co innego znać partyturę, a co innego słyszeć dźwięk. Więc aby słyszeć dźwięk, Bóg musiał stać się człowiekiem.