P: Jak to jest w tym wierszu Wandy Czubernat o Panu Jezusicku co się nudził strasznie, aż górale przyszli żeby zagrać?
T: Chodzi w ogóle o Boże Narodzenie, bo jak wiadomo w autentycznej, czyli góralskiej, wyobraźni Pan Jezus narodził się w górach. No i leżał w autentycznym żłobie, no i tam odwiedzali Go rozmaici pasterze i ci królowie ze Wschodu i rozmaite mędrcy. Ale Dziecko się nudziło, jeszcze mu tam kadzili pod nosem, to kręciło mu w nosie, ziewało, było strasznie rozgrymaszone. I dopiero jak przyszli górale, wtedy Wanda Czubernat powiada – ‘Jak nie chipnie ze żłobu, jak nie tupnie piętami. Ki z wom diasi, juhasi, nie przyszliście z dziewkami?’
P: Tańczyć chciał, tak?
T: Był za mały na to żeby tańczyć, ale chciał przynajmniej widzieć…
P: Jak tańczą?
A myśli Ksiądz profesor, że wypadałoby Panu Bogu zatańczyć? Co On mógłby takim tańcem wyrazić?
T: Myślę, że Bóg, który uczestniczy we wszystkim co człowieka spotyka, to uczestniczy także w tańcu. Nie tylko w płaczu, w śmiechu, w żalu, ale także w radości, a więc i w tańcu.
K: A skąd taka radość z narodzin skoro wiadomo, że człowiek rodzi się dla bólu i dla śmierci? Dlaczego zawsze narodzinom towarzyszy, mimo to, radość?
T: Bo w chrześcijaństwie wiadomo, że się rodzi dla zmartwychwstania. Natomiast ten motyw smutku z narodzin, pewnej melancholii w dniu narodzin, to nie jest motyw chrześcijański. Można powiedzieć śmiało, że jest to motyw pogański. Co prawda pogański w najlepszym stylu, bo w stylu greckim, no nie mniej pogańskim.
P: Ale to nie jest takie oczywiste, że choć wszyscy wiemy, że kiedy rodzi się dziecko to rodzi się nadzieja. Wiemy albo nam się wydaje. Ale czy nie jest tak, że wtedy jakby na moment zapominamy, właśnie, jakbyśmy na siłę usiłowali sobie wmówić, że jego życie potoczy się inaczej, że on nie będzie cierpiał?
T: No, żyjemy jakby dzisiaj, jako dziedzice, dwu wielkich metafor losu ludzkiego. Jedna metafora ma swoje korzenie w Grecji, to jest metafora o losie Edypa. I druga metafora, która ma korzenie judejskie, żydowskie, o Abrahamie i losie Izaaka. W tej metaforyce Edypa dziecko, z góry jakby, zaciąga winę nie do zmazania. To znaczy, jak wiemy Edypowi wróżka przepowiedziała, że zabije własnego ojca i poślubi własną matkę, za żonę weźmie. I w tej opowieści jest ukryta pewna głębsza prawda. Mianowicie zawsze jest tak, że mężczyzna poszukuje w żonie swojej matki. Aby tą matkę pojąć za żonę musi dokonać duchowego zabójstwa ojca i w ten sposób narodziny dziecka są zarazem narodzinami jakiejś wielkiej melancholii. Dziecko rodzi się, zwłaszcza w Grecji się rodziło, dla świata, w gruncie rzeczy, pozbawionego nadziei. Bo przecież te Ateny to była mała wysepka w morzu barbarzyństwa i w ten sposób mit Edypa pokazywał coś co tkwiło w tamtej świadomości.
K: Czyli rację mieli greccy filozofowie, że uciekali od ciała w świat idei? Bo to ciało było jak gdyby dla nich przekleństwem. Niosło w sobie tragedię.
T: Można tak interpretować platońską koncepcję ciała. Bo rzeczywiście u Platona jest tak, że trzeba od ciała uciec. Śmierć jest rozdzieleniem duszy od ciała. Bo ciało jest, u Platona, nosicielem błędu, złudzenia. U Edypa ono jest nawet bardziej przeklęte, bo jest nosicielem winy, kazirodztwa jakiegoś. Stąd ten krytycyzm w stosunku do cielesności, który zresztą nie wyklucza potraktowania ciała jako piękna. Dlatego, że ciało które jest piękne, to jest ciało tylko pewnego okresu życia, prawda? Nie ciało ostatecznej tragedii ludzkiej, nie śmierci, ale ciało młode, piękne. A… żeby nie strącić wątku, bo druga…
- Józef Tischner
P: Właśnie. Czego nosicielem jest ciało Abrahama, w takim razie?
T: Od samego początku nosicielem obietnicy. Obietnicy Zbawiciela, że zbawienie przychodzi przez ciało. Ten syn, Izaak, jako dziecko obietnicy. I w ten sposób mitologia, że tak powiem, żydowska wnosi wizję człowieka nadziei i stąd radość z narodzenia. Stąd narodzenie człowieka jest jednocześnie narodzeniem nadziei.
K: Ale to ciało jest w sumie, czymś takim, bardzo podejrzanym. Dlatego, że wydawałoby się, że jest czymś nam najbardziej bliskim, a z drugiej strony mówimy, że mamy ciało. Nie jesteśmy w ciele, tylko mamy je. W związku z tym można zakładać, że to ciało zostało nam dane i w pewnym momencie zostanie odebrane. Jak to jest z ta cielesnością? Skąd my czerpiemy wiedzę o cielesności?
T: To jest bardzo celna uwaga, to słówko – mam, mam ciało. Kiedy bliżej się przyjrzymy dramaturgii tego słowa to zauważymy, że używamy tego słowa – mam – zawsze wtedy, kiedy mamy do czynienia z jakimś dobrem. Że coś dobrego stoi obok nas. Stąd ‘mam’ to także w góralskiej mowie, kiedy mąż mówi o żonie to wystarczy jak powie ‘moja’ i żona o mężu ‘mój’.
K: Ale mówi się też – mam pecha.
T: No, właśnie. Wtedy się dodaje, że ‘moje babsko’ albo ‘moje chłopisko’. No, ale jednak ‘moje’. Przynajmniej jako szansa na zbawienie, jako szansa na wyrobienie w sobie cnoty cierpliwości, to nieoceniona szansa, prawda? I tutaj, kiedy popatrzeć na całą tę sprawę, w perspektywie dramatu chrześcijańskiego, to widzimy, że ten związek ciała z człowieczeństwem przybiera rozmaite formy. Inaczej dziecko, młodzieniec, inaczej człowiek dojrzewający, inaczej trochę ten, który stoi nad grobem. Ja bym powiedział, że pierwsze odkrycie ciała u dziecka to przede wszystkim ciało, jako środek zabawy, jako doświadczenie cielesności poprzez zabawę i stąd to dziecko, które ‘jak nie chipło ze żłobu, jak nie tupło piętami’ odkryło, że ma ciało, prawda. Bóg, który odkrył że ma ciało. Stąd możliwość zabawy, a potem się to zmienia.
K: Jak się zmienia?
T: Myślę, że potem trza by uwzględnić logikę gry. Kiedy ciało wprowadza się w grę, wtedy gramy. Gramy w klasy, gramy w piłkę nożną, gramy w siatkówkę, skaczemy na nartach albo… albo w ogóle się przewracamy, ale gramy, prawda. I proszę zwrócić uwagę jak bogata jest ta gra. Począwszy od stroju, skończywszy na mimice. Przez grę wyrażamy rozmaite stany naszych dusz. Ale zawsze także, czym się kończy gra? No, musi się kończyć wygraną. To ciało…
- Józef Tischner
K: Albo przegraną.
T: No, niestety. Niestety.
P: A kiedy rodzi się płeć? Kiedy rodzi się w nas świadomość płci, co się dzieje wtedy z naszym ciałem?
T: Świadomość płci… To jest bardzo ciekawa historia. Po pierwsze dlatego ciekawa, że w zasadzie filozofia, ja tutaj występuję może…
P: Mówią, że to jest bezpłciowa nauka.
T: Tak, tak. Że w gruncie rzeczy na trzecim stopniu abstrakcji nie ma różnicy między chłopem a babą, prawda? Sokrates wprowadził płeć do swojej filozofii w postaci Ksantypy, ale tylko po to żeby pokazać jak bardzo jest cierpliwy. Natomiast sam Kant, nie tylko się nie ożenił, ale w ogóle nie znosił widoku żonatych. Wydawali, jacyś tacy, podejrzani.
P: Mężatek też nie lubił?
T: A to… do kobiet to nawet nie… nie rozróżniał bardzo. Inaczej trochę było w teologii, bo tam rzeczywiście ciało kobiety i mężczyzny było wyraźnie rozróżnione przez kult Matki Boskiej i inaczej trochę we współczesnej filozofii. Z tym, że kiedy filozofia mówi o cielesności kobiecej i męskiej, to przede wszystkim interesuje ją sposób poznawania świata, prawda? Wrażliwość na inne jakości, na inne wartości. I to tak różna wrażliwość, że wydaje się że nie przekładalna. Czasem wydaje się, że aż nie przekładalna. Znaczy sposób doświadczenia świata przez kobietę i przez mężczyznę jest w zasadzie nieprzekładalny. Ale dla mnie on jest, nawet na tyle na ile jest przekładalny, jest bardzo tajemniczy. Ja w tej chwili, akurat, myślę o Halinie Poświatowskiej i jej poetyce, prawda, która przekłada ciało na poezję. To fascynująca sprawa, bo proszę zwrócić uwagę na problem śmierci w poezji Poświatowskiej i problem śmierci w poezji męskiej. Na przykład u Baczyńskiego, prawda. Tutaj i tutaj mamy śmierć. Ale ten prawdziwy dramat śmierci, ta tragedia śmierci to dopiero Halina Poświatowska. A więc kobieta jednak.
