P: No, ale mówimy, że słowo ciałem się stało. Bo boję się, że dzisiaj nie bardzo rozumiemy. Jakby abstrakcja stała się ciałem, ale to słowo ‘logos’ znaczy o wiele więcej, chyba?
T: Znowu by dużo na ten temat mówić, ale tak najkrócej mówiąc ‘logos’ oznacza, że na początku jest mądrość i kiedy słowo staje się ciałem to to oznacza, że ciało, w gruncie rzeczy, nie jest głupie. Znaczy mimo tych rozmaitych głupot, które się trzymają nas dzięki naszej cielesności, prawda, to jednak ono jest mądre i słowo staje się ciałem. I… i co tu jest też ważne, że słowo takie… jakby zwiewne, takie nic nie znaczące, takie właściwie nic. Dźwięk powietrza. No, nie wiadomo co. Jest symbolem całego społeczeństwa. Bo co to tam jest w słowie? Znaczenie, no i jakaś plama na tablicy, jakieś tam coś. I człowiek też taki jest, jak słowo. Znaczy ma w sobie szereg znaczeń, które zawdzięcza duchowi, no i ciało, które jest tymi znaczeniami przesycone.
K: Ale Ksiądz profesor powiedział, że nawet Bóg pozazdrościł człowiekowi ciała. To czemu właściwie Kościół tak bardzo nieufnie do tego ciała i cielesności się odnosi?
T: Tutaj bym powiedział odwrotnie… odwrotnie. Ja bym powiedział, że Kościół się odnosi bardzo ufnie, natomiast nieufnie odnosi się raczej współczesna cywilizacja. Bo co to znaczy ufać ciału? To znaczy ufać jego logice. Logice od narodzin po śmierć. To znaczy ufać, że kiedy człowiek potrzebuje zabawy to to jest w porządku, kiedy potrzebuje gry to to jest w porządku, kiedy kończy się gra i kapelusz traci piórko, bo kawaler tylko ma prawo do noszenia piórka przy kapelusie, a potem już koniec gry, tylko trza poważnie powiedzieć – a iszcie nie opuszczę aż do śmierci – to Kościół bardzo na serio bierze tę logikę ciała. I potem także ciało chce macierzyństwa, chce ojcostwa i tutaj Kościół polemizuje z pesymizmem, z manicheizmem współczesnych czasów, z ta melancholią. Tak, że wydaje mi się, że jakby główny spór między Kościołem a światem współczesnym w sprawie cielesności jest taki, że Kościół głębiej i bardziej jest, że tak powiem, cielesny niż świat. Świat jest pozornie uduchowiony.
K: Czemu w takim razie człowiek nie potrafi się nauczyć tej melodii ciała i tak często fałszuje naturalny bieg rzeczy?
T: Źródła nieporozumień są oczywiście rozmaite, ale myślę, że ogromną rolę, może nawet negatywną rolę, odgrywa tutaj współczesna technika. Która, pozornie rzecz biorąc, jest przedłużeniem cielesności, a w gruncie rzeczy jest jej zniewoleniem. No, proszę sobie wyobrazić współczesny dom. Tutaj mieszkamy w drzewie, ciało bardzo mocno z drzewem splątane. Gdybyśmy się przenieśli do współczesnego domu, mieszkalibyśmy w sztucznym tworzywie, otoczyłaby nas sztuczność. A logika tej sztuczności na tym polega, że proponuje wygodę, a ciało nie lubi wygody. Ciało potrzebuje sporu, walki. Czasem można to zastąpić sportem, ale też nie jest to zbyt pocieszające.
K: A skąd bierze się to dzisiejsze widzenie ciała jako mechanizmu właśnie?
T: Z filozofii zaczął tę całą sprawę Kartezjusz, który mówił, że ciało jest w gruncie rzeczy maszyną. Potem myśliciel francuski, z kręgu materialistów francuskich, La Metri napisał książkę “Człowiek-maszyna” i oczywiście to zaowocowało dobrymi i złymi następstwami. Mianowicie dobrymi, no bo dzięki temu mamy przeszczepy, prawda? Czarne oczy masz, komu je dasz, itd, itd. Ale ponieważ nie mamy wewnętrznego doświadczenia ciała jako maszyny stąd ogromne iluzje. Już wtedy, już w XIX wieku był protest przeciwko temu ze strony myślicieli romantycznych, którzy mówili – nie, ciało to nie maszyna, to jest organizm, prawda? I do dnia dzisiejszego mamy te spory między cielesnością jako organizmem, a cielesnością jako maszyną. Trudno w tej chwili przewidzieć jak się sprawa zakończy. Bo między innymi dlatego, że samo pojęcie się zmienia. Wiek XVIII to przede wszystkim była maszyna energetyczna, motor spalinowy, maszyna parowa, to był jakby model. Wieczność ciała można podtrzymać dzięki temu, że się wymienia części tak, jak wymienia się części w maszynie. W tej chwili dominuje model informacyjny, no i tu cały problem jest, czy się ten model informacyjny z modelem ciała jako organizmu, da jakoś powiązać. Z tym, że cała ta historia idzie także w parze z drugą historią, mianowicie w ogóle z pytaniem – co to jest duch, co to jest świadomość? Wszystkie te pojęcia są w stanie płynnym, ale muszę powiedzieć, że wiek XX wbrew pozorom był wiekiem wielkiego odkrycia wartości duchowych. Takich wartości, jak prawda, jak wolność, jak dobro. Można by wskazać szereg takich wątków, gdzie te wartości nagle eksplodowały nowym znaczeniem.
K: Ale jednocześnie ciało zatracił gdzieś po drodze?
T: Zdecydowanie… Ja bym powiedział… może nie całkiem zatracił. Bo gdy weźmiemy pod uwagę ekologiczne ruchy, prawda, to tam jest jakiś nawrót do cielesności. A po za tym, tak prawdę powiedziawszy, każdy inteligent, który mieszka w blokach marzy o tym żeby mieć chałpę taką, jak ta. Gdzieś w górach, drewnianą.
P: Rozum i świadomość jakby zdradziły czy opuściły ciało i… Ale z drugiej strony jakby szukając namiastek nieśmiertelności chcą zmienić to ciało w maszynę, wymieniać jego śrubki, zażegnać śmierć i w obrazach współczesnych, w obrazach współczesnego świata, które są wszędzie dookoła, widzimy takie ciało paradoksalnie nieśmiertelne. Znaczy to nie chodzi o to, że śmierć go nie dotyczy, tylko to jest ciało młode, któremu śmierć nie przychodzi do głowy, że jednocześnie śmierć się stała tematem tabu?
T: Nawet się odpowiednio przyspasabia zmarłych, prawda, żeby w trumnie wyglądali tak, jak żywi. To także po to żeby zamknąć oczy na śmierć. Ale wiąże się to z tym zapomnieniem, że śmierć ma głęboki sens w życiu człowieka. Jeżeli poprzez śmierć człowiek się zbawia to znaczy, że śmierć nie jest absurdem, ona ma głęboki sens. Ale gdy się wyeliminuje tę myśl o ciele jako żertwie ofiarnej, to wtedy oczywiście nie będzie innego wyjścia jak stwarzać wciąż nowe iluzje wokół ciała.
P: Ale w jakim sensie dzisiaj dla naszej świadomości ciało, nasze ciało, może być żertwą ofiarną? Znaczy mamy w sobie szukać gotowości do wydania go na cierpienie?
T: Nie, nie… Boże broń, bo to by było by cierpiętnictwo jakieś. Nie. Sens jest taki, że cierpienie tak czy inaczej przychodzi, śmierć tak czy inaczej przychodzi. Ale nie przychodzi świadomość sensu śmierci, sensu cierpienia. O to musimy się dopiero dobijać. Bardzo często musimy uwierzyć, że cierpienie ma jakiś sens. I tutaj przychodzi z pomocą postać Jezusa, który cierpi niewiele mówiąc na tan temat, ale pokazując tym swoim cierpieniem, że to ma sens. I odkrycie chrześcijaństwa właściwie na czym polega? Nie na tym polega, że poda się człowiekowi nową formułę na cierpienie, prawda? Zbawiaj się i cierp. Byłoby to coś nieludzkiego. Wręcz przeciwnie, chrześcijaństwo mówi – cierpienie to nie jest pomysł Boga, to jest pomysł diabła. A pomysłem Boga tylko to żeby z cierpienia wydobyć zbawienie. I teraz chrześcijaństwo mówi tak – gdy cierpisz, patrz na Chrystusa i nic więcej nie mówi. To… to jest bardzo ciekawe, że ludzie chorzy bardzo często chcą umrzeć, to nie jest tak żeby uciekali od śmierci. A różnica między chrześcijaninem a niechrześcijaninem w tej sytuacji jest taka, że chrześcijanin wie iż idąc w stronę śmierci, nie idzie pierwszy, prawda? Że przed nim przeszedł tę drogę Ktoś. I teraz w końcu ten chrześcijanin też nie wie co go czeka po śmierci, ale myśli sobie tak, tak sobie myśli, że – wolę z Chrystusem przegrać niż wygrać z przeciwnikami Chrystusa, prawda? Można powiedzieć coś w rodzaju takiego pascalowskiego zakładu, ale to jest cos więcej. Bo w ogóle w życiu, może najważniejsze nie jest to w co się gra, ale z kim się gra. Bo wtedy jak jest z kim grać, to i orkiestra jest dobra, prawda?
K: Proszę Księdza, ale jak człowiek może przestać się bać śmierci, jak przecież nawet Chrystus się jej bał i modlił się do swego Ojca żeby odsunął od Niego to, co go czeka?
T: To jest… w Ogrojcu jest ta scena, przy czym tam do końca nie wiadomo… przed czym był ten lęk, prawda? Czy przed samą śmiercią, czy przed czymś innym? Przy czym ja bym może w tej scenie nie kładł nacisku na samą tą modlitwę, początek modlitwy, prawda? Ale koniec taki jest, że – nie moja, lecz Twoja wola niech się dzieje. Bo to też trzeba wiedzieć o co tu chodzi. Czymże jest wola Boga? Wola Boga jest wolnością Boga. A wolność Boga jest miłością Boga. Więc kiedy Chrystus mówi – dziej się wola Twoja – to dziej się wolność Twoja i dziej się miłość Twoja, prawda? Ten sens jest. I koniec końcem wydaje się, że jest sens każdego umierania. To nie jest rzecz przyjemna, ale jeżeli każdy człowiek ma prawo powtórzyć tę modlitwę, prawda? Jeżeli możesz odsuń, ale jeżeli trzeba, no dziej się miłość Twoja.
P: I to jest odpowiedź na płaszczyźnie religijnej, ale jest tak płaszczyzna naszego życia, którą znamy dobrze i przemawia do nas z monologu królewicza duńskiego, Hamleta, który rozstrzyga dylemat być albo nie być. I odpowiedź na być bierze się tylko stąd, tylko ze strachu przed tym, że nie wie, po prostu nie wie, po ludzku nie wie co jest po drugiej stronie i tego się boi i dlatego zgadza się na życie, które jest zgniłym kompromisem, codziennym mały cierpieniem, czymś smutnym.
T: U każdego strachu jest jakaś miłość. Nie… nie lękalibyśmy się gdybyśmy czegoś nie kochali. I Hamlet w tej scenie cos kocha, może nawet kocha to swoje ciało, zresztą tragiczne, niezwykle tragiczne ciało, prawda? A ponieważ w chrześcijaństwie jest tak, że będziesz zbawiony o tyle o ile w tobie jest kochanie w ogóle, w ogóle jest miłość. To właśnie dzięki tej cząstce miłości do własnego ciała, to ciało zostaje zbawione. Tak, że ja bym tak nie dezawuował lęków. One są czasem znakiem jakiejś wielkości człowieka.
K: Czyli śmierć można oswoić tylko poprzez miłość? Miłość do piękna tak, jak było w Antyku, lub miłość do Boga tak, jak jest w tradycji chrześcijańskiej?
T: Było by to nawet trochę abstrakcyjne gdybyśmy powiedzieli – miłość do Boga – bo ten Bóg koniec końcem jest Kimś, o Kim więcej nie wiemy niż wiemy.
K: Ksiądz profesor ładnie powiedział, że Pan Bóg pozazdrościł człowiekowi ciała. Czy pozazdrościł mu też śmierci?
T: Może i tak, ale w jakim sensie? W tym sensie, w jakim czasem rodzice chcieliby dziecku oszczędzić przykrych doświadczeń i chcieliby je wziąć na siebie. A ponieważ tego nie można było zrobić, bo śmierć to jest los każdego człowieka. No, więc jedynym wyjściem było samemu umrzeć. Bo pamiętajmy, że wedle katolickiej dogmatyki Bóg mógł zbawić świat bez śmierci. Jednym słowem mógł zbawić świat, a jeżeli wybrał te drogę zbawienia to, po to żeby los człowieka dzielić aż do końca.
P: Ja bym jeszcze wrócił do tego współczesnego świata i to tego jaki on jest, co sobie myśli o człowieku. Czesław Miłosz, kiedy robiliśmy z nim rozmowę na koniec wieku, zadał nam takie szydercze pytanie i ono cynicznie brzmiało, ale było przewrotne. „Dlaczego to tak długo trwało, parę tysięcy lat, zanim człowiek wreszcie doszedł do tego wniosku, że człowiek to mięso i jakie mięso może mieć nadzieję?”
T: Tutaj bym trochę z Miłoszem polemizował, bo myślę że człowiek jako mięso to był już cyrk rzymski, prawda? Cyrk rzymski był czymś zupełnie innym niż grecki teatr. Cyrk rzymski także odsłaniał jakąś twarz losu ludzkiego. Pokazywał przede wszystkim okrucieństwo życia. I Rzymianie lubowali się w oglądaniu scen okrucieństwa. Dlaczego? Czy byli psychopatami? Ja myślę, że po prostu mieli wizję pewnej strony życia, życie jest okrutne. I tylko dzięki temu mogli potem wymyślać prawo żeby…
