P: Może dlatego mogli wymyślać, że oni stawali z tym odorem krwi i rozszarpanym ciałem, twarzą w twarz, a my oglądamy tej krwi i rozszarpanych ciał o wiele więcej niż Rzymianie, przez szybę telewizora…
T: Tak, ale to jest w pewnej grze. W gruncie rzeczy oglądanie filmów w telewizji jest pewna grą. (P: Ale dziennika? ) Nie traktujemy tego. Obawiam się, że dziennik także wszedł w regułę gry, a nie odwrotnie, prawda? Natomiast mięso to był normalny stan ludzkości, może tutaj upraszczam, bo… bo trudno znać wszystkie kultury, prawda?, ale był to jakiś normalny stan ludzkości w okresie wojen, zaborów, męczarni. A w każdym razie jedno tutaj mnie jakby zastanawia, dlaczego ci ludzie kochali patrzeć okrucieństwu w twarz? Myślę, że dlatego ponieważ widzieli, że okrucieństwo jest częścią życia. Bo życie jest okrutne, no. Przyroda się zabija, zwierzęta się zabijają, prawda? Na śmierci słabszych rosną silniejsi. Czy to także jest metafora zbawienia przez śmierć? Może też.
P: Czy dopiero Bóg, który się wciela mówi nam tak na prawdę, że wy jesteście nie tylko mięso?
T: Nie sądzę. Nie… nie sądzę, że tylko chrześcijaństwo, prawda? Że tylko chrześcijaństwo. Bo kultura grecka przecież ma to wielkie odkrycie człowieka jako ‘homo sapiens’, to jest coś niezwykłego. Oni wiedzieli, że człowiek nie jest istota mądrą, wtedy, ale mieli taką nadzieję, że jak odkryje, że jest mądry to będzie się chciał stać mądrym. Więc oni także to mieli, tylko z ciałem nie bardzo wiadomo było jak sobie poradzić. Jedyne wyjście… upiększyć je, prawda.
A z drugiej strony, jak cień pięknego posągu, szedł ten mit o Edypie – uważajcie to ciało jest kazirodcze. Stąd, wydaje mi się, brała się także u Greków ta skłonność do miłości bezpłodnej. Często jednej płci. Myślę, że to miało to taki tło, że miłość tak, ale ta miłość, która nas od razu przenosi z poziomu płci w poziom wieczności.
K: Może też niechęć do dawania życia, która łączy się z cierpieniem i kończy śmiercią?
T: No i nie tylko śmiercią, ale największą z win. Bo wina kazirodztwa była wtedy grzechem wszelkich grzechów. W chrześcijaństwie mieliśmy także doktrynę grzechu pierworodnego, ale mieliśmy i mamy doktrynę odkupienie i zmazania grzechu pierworodnego, więc znowu los człowieka zupełnie inny.
K: Ale być może w Antyku powinniśmy szukać recepty na największą obsesję współczesności, na obsesję przed starzeniem się ciała? Ksiądz profesor napisał, że bogowie antyczni potrafili zachować wieczną młodość dlatego, że potrafili wiązać koniec życia z początkiem. Co to na prawdę znaczy?
T: To Alkmajon, słynny lekarz grecki, powiedział tak, że właśnie człowiek nie ma tej zdolności żeby koniec z początkiem powiązać. No, to wiemy dzisiaj, ludzie bardzo trudno wiążą koniec z końcem. Bogowie wiążą i stąd oni nieustannie zmartwychwstają. Śmierć, kiedy ich dotyka, jednocześnie dotyka ich zmartwychwstania. To bardzo ciekawa sprawa, bo mitologia grecka jest bardziej cielesna niż filozofia grecka. Bo Platon się wyrzekł ciała w zaświatach, a mitologia nie. Natomiast w chrześcijaństwie wizja ciała jest inna. Mianowicie śmierć nie będzie powrotem do niemowlęctwa, tylko będzie jakimś dalszym skokiem rozwoju cielesności. Jakim, to trudno przewidzieć.
K: Ale może gdybyśmy się wyzwolili z tego biblijnego widzenia czasu, takiego linearnego, to może udałoby się nam zachować wieczną młodość?
T: No, pani Kasiu oni nas tak, ci transpla… traplartatorzy czy… przepraszam bardzo, ale… ale tu po góralsku powinienem gadać. I … to oni nas do tego właśnie tak, jakby trochę zachęcają żebyśmy się dali poprzeszczepiać. No, ale wiadomo, że wtedy jest wielki problem zachowania tożsamości. Kiedy się ta tożsamość kończy, przy ilu procentach? To był nawet taki film gdzie towarzystwa ubezpieczeniowe miały problem – czy ubezpieczyły 60 czy 40 procent człowieka. Jest pole do żartów. Natomiast istota sprawy jest taka, że medycyna od samego początku zdaje sobie sprawę z tego, że może w pewnych wypadkach przedłużać życie, ale do pewnych granic.
P: Żadna mądrość dzisiaj, filozoficzna, współczesna nie potrafi sobie z naszym ciałem poradzić. Gdzie mamy wrócić, do czego, w czym szukać? Ale jeżeli dzisiaj zastanawiamy się jaka mądrość do nas może przyjść od naszego ciała, to jest to zasada ‘carpe diem’ – korzystaj z dnia, żyj chwilą, teraźniejszością, wyssij każdy moment życia aż do końca.
T: Ta zasada jest wieloznaczna, ale można ja odczytać w sensie jak najbardziej pozytywnym i można ją odczytać w tym sensie poprzez kulturę góralską, w której się znaleźliśmy. Mianowicie w pieśni góralskiej, tej piosence góralskiej, która tak często towarzyszy życiu ludzkiemu. Mamy uogólnione prawdy każdego okresu życia ludzkiego i widać na czym ta logika czasu cielesnego polega. Więc kiedy się dziewczyna rodzi, pani Kasiu, to się śpiewa, że – dopiero mi było dwanoście miesiecy, jus chodzili ku mnie chłopcy spiewajęcy. A kiedy się tutaj pan Piotrek rodził, to można zaśpiewać – kie jo se był małym chłopcem, przykryły mnie baby skopcem, dawały mi mleka, sera co by miały kawalera. No i mają. A kiedy dochodzi się już do mojego wieku, ma się bardzo dużo kolegów, czasem nawet dostaje się pieniądze i wtedy się śpiewa – coz mi po piniązkak na tym Bozym świecie, kie mnie ze cmentorza wszyćka odejdziecie. I taka jest prawda o losie cielesności.
…
T: Było by to nawet trochę abstrakcyjne gdybyśmy powiedzieli – miłość do Boga – bo ten Bóg koniec końcem jest Kimś, o Kim więcej nie wiemy niż wiemy. Ale to jest to zawsze, że śmierć dla kogoś, może nawet i za kogoś. To jest to, że poprzez śmierć my także sobie nawzajem zbawiamy. I tak, jak na polu bitwy bohaterowie idą na śmierć za innych, tak samo dzieje się w życiu człowieka.
Jedna dygresja, bo nie moge sobie tutaj tej dygresji odpuścić.
Opowiadał mi jeden z moich przyjaciół. Miał lat 14, kiedy był w partyzantce i jeden ze współczesnych, już emerytowanych, generałów miał przemówienie do tych partyzantów, młodych chłopców. Mówi im tak – pamiętajcie, wy tu nie jesteście po to żeby przeżyć, Polska jest tu po to żeby przeżyć, a wy przygotujcie się na to, że zginiecie. Coś niesłychanego na współczesne czasy, na dzisiejsze czasy, prawda? Ci chłopcy słyszeli takie słowa i zostali w partyzantce. Oni by nie zostawali gdyby w tych słowach nie była jakaś najgłębsza prawda o losie człowieka. Że zawsze umiera się, nawet najspokojniej w łóżku, za innych, prawda?
Rozmowa z Józefem Tischnerem (1996)
T: Józef Tischner
K: Katarzyna Janowska
P: Piotr Mucharski
Copyright / Wszelkie prawa zastrzeżone:
Fundacja Muzeum Nowej Sztuki (FMNS) oraz Modulus/O.pl
Artykuł publikowany w ramach Programu Operacyjnego Promocja Czytelnictwa
ogłoszonego przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego
