Współczesna sztuka zapomina o odbiorcy

Kamila Leśniak: Jakie wydarzenia lub zjawiska w ciągu ostatnich lat najsilniej wpłynęły na obraz polskiej kultury?

Jerzy Stuhr: Wydaje mi się, że wszelkie zjawiska kulturalne stają się coraz bardziej niszowe – nie ilustrują stanu napięcia społeczeństwa, nie są jego wyrazem. To jest chyba nasz problem, że kultura wysoka staje się coraz mniej potrzebna. Dawniej była zupełnie inna sytuacja. Pamiętam moją młodość, kiedy jedno przedstawienie teatralne było w stanie zmienić nastroje społeczne – mówię o Dziadach z 1968 roku, przedstawieniach Starego Teatru, prawdziwej erupcji dramaturgii polskiej, kiedy to w jednym sezonie na scenach największych polskich miast odbywały się premiery sztuk Różewicza, Mrożka, Iredyńskiego. Czegoś takiego teraz nie obserwuję. To, co się aktualnie dzieje, ma znamiona prowokacji, a nie dyskusji. Teatr współczesny całkowicie zmienia swoją estetykę, co jest akurat słuszne i dobre. Tak było zawsze. Ale ja po prostu mniej to rozumiem.

A kiedy myślę o filmie… To, co określiłbym jako ważne, zasługujące na pochwałę w ostatnich latach, to poważne zainteresowanie polskiego filmu najnowszą historią. Gdybym miał zrobić takie „kulturowe résumé”, to kilka filmów, zrealizowanych przez średnie i młode pokolenie twórców, to zdecydowanie pozytywne zjawisko. Nawet się tego nie spodziewałem. Zawsze namawiam ludzi, których uczę, by ich filmy stawały się opowieściami zakorzenionymi w „tu i teraz”, w realiach tego kraju; żeby nie były wyłącznie indywidualną wypowiedzią, „spowiedzią”, tylko uogólniały, choćby w niewielkim stopniu. Wtedy można się z filmem utożsamić. Wtedy też – mam na myśli polską kinematografię – znowu zaczęlibyśmy być interesujący dla świata filmowego, wielkich festiwali. Dlaczego taki film, jak Imagine ma się dziać w Lizbonie – ja może chciałbym raczej zobaczyć coś o Laskach. Pewnie tamci, na wielkich festiwalach, też by woleli pooglądać jakieś nasze rejony. Dlaczego podoba nam się kino irańskie czy dalekowschodnie? Bo oglądamy opowieści o ludziach, z którymi na co dzień nie mamy kontaktu – i odkrywamy, że te opowieści są podobne do naszych. To jest ta wielka siła współczesnego kina. Dlatego właśnie tych kilka polskich filmów, które penetrują naszą historię, uważam za jedno z najważniejszych osiągnięć ostatnich lat.

Jeśli chodzi o literaturę, jest podobnie. Dominują indywidualne opowieści, które się nie uniwersalizują. Wszyscy rozumieją to, że trzeba mówić o sobie. Ale o sobie na jakimś tle, a nie tylko o sobie. Nie tylko egocentrycznie siebie oglądać w lustrze literatury czy filmu, pod piórem czy pod kamerą, ale jednocześnie zastanowić się, co pomyślą ci, co to będą oglądać lub czytać. Nie można funkcjonować na warunkach widza, ale nie można o nim zapominać. Często mam wrażenie, że współczesna sztuka zapomina o odbiorcy. A on musi być gdzieś w tle. Zawsze podpieram się zdaniem Andrzeja Wajdy, z którym wiele lat pracowałem w teatrze: „ja chcę rozmawiać z widzem, tylko niech ta rozmowa z widzem będzie prowadzona na moich warunkach”. Ja w to przesłanie głęboko wierzę. Zawsze zastanawiam się, co widz myśli.

Problem sztuki wysokiej polega na tym, że ci, co chcą się jeszcze nią zajmować, mają poczucie, że nie bardzo są potrzebni. Ale nie oznacza to, że nie należy próbować. Przedwczoraj ktoś mnie zapytał o mój nowy film [Obywatel] – dla kogo ja ten film robię. To bardzo ważne pytanie. Mam przemożną chęć wyrzucenia z siebie tego, co mnie zajmuje, ale do widza muszę trafić językiem, który będzie zrozumiały – nigdy jednak nie powiem, że czegoś nie zrealizuję, bo widz tego nie lubi.

Czemu służy dziś film? Jaką rolę zajmuje w życiu współczesnego człowieka – i czy można jeszcze mówić o sztuce jako o służbie, misji?

Myślę, że tutaj trzeba przede wszystkim wyraźnie odróżnić film od teatru. Film to jest fabryka. Jak ci się uda, że stanie się sztuką, to… na mszę dawaj, Panu Bogu dziękuj! Bo jak myślą w przemyśle filmowym? – „Ile widzów? Co miało ostatnio milion?”. Teatr odwrotnie, zawsze chce być sztuką. To, co nie jest sztuką, odrzucił – są przecież teatry komediowe, farsowe, musicale. Borykanie się ze sztuką wysoką to domena sceny dramatycznej. Inna sprawa, że młodzież teatralna teraz podchodzi do teatru z dezynwolturą. Prowokacyjnie chcą się bawić, a nie dzielić się czymś na głębszym poziomie. Nawet jak biorą się za klasykę, to chcą z niej zrobić dowcip. A jak tę klasykę wystawiał Grzegorzewski, Swinarski, to były to spektakle robione „z bólu”, z bólu bycia Polakiem, bycia z tej strony świata – żelazna kurtyna, mur berliński tylko potęgowały to wrażenie.

A jeśli już odróżnimy sytuację filmu i teatru, kiedy znajdziemy w filmie artystę – tego nowego Kieślowskiego – to będziemy mówić, że niesie misję. I tak zawsze mnie uczono. Możemy się bawić, opowiadać dykteryjki, nawet czasem ta zabawa jest na bardzo wyrafinowanym poziomie, ale jak się nam zdarzy służyć – w jakiejś właśnie uporczywym dialogu o nas, o naszej egzystencji, naszym położeniu geograficznym – to wtedy rodzi się misja. Na przykład tych kilka nowych polskich filmów, o których mówiłem, odważnie zaczyna penetrować rejony, które są właśnie misyjne.

Kto, według Pana odegrał znaczącą rolę w polskiej kulturze? A może przychodzą Panu do głowy postaci pominięte…?

Myślę, że paradoksalnie jest ich wiele. Chyba nie dorównujemy naszym mistrzom, poza tym czasem o nich zapominamy… Ciężko znaleźć dziś takie nazwiska, takich przewodników, jak Górecki, Lutosławski, Penderecki, Abakanowicz, Szapocznikow, Grzegorzewski, Swinarski, Jarocki, Kieślowski, Wajda. To grono się kurczy. Jednak nie tylko dlatego powstaje wrażenie pustki. Wyrosło pokolenie, któremu autorytety nie są potrzebne. To jest największy ból pedagogiki artystycznej. Mówię to bijąc się w piersi, bo sam jestem pedagogiem. Jest to też kwestia ogólnej polskiej przywary – znajdowania perwersyjnej przyjemności w niszczeniu autorytetów. Tego chyba nigdzie indziej nie ma. Jakbym miał Polskę znaleźć na mapie świata, będąc ociemniałym, zdjętym atrofią – po tym bym ją poznał. To jest dziwne zjawisko, które ma wpływ na młode pokolenie. Mam często poczucie, że funkcjonuje takie nastawienie: – „Nie zawracaj pan głowy”, „Proszę się już usunąć” – „A może bym wam coś podpowiedział?” – „Nie potrzeba. My wiemy”. Widocznie moja wiedza jest démodé.

Przyglądam się młodym reżyserom filmowym, których uczę; oni oczekują ode mnie przede wszystkim wiedzy praktycznej. Nie jestem już szamanem, który ich wprowadza w mój świat, ideologię czy misję, ale stałem się organizatorem pracy. Jeśli natomiast chodzi o młodych aktorów, oni ode mnie oczekują przede wszystkim konkretnych wskazówek, na przykład jak niewidocznie zapiąć rozporek na scenie. Wobec tego, ucząc aktorów, przechodzę na bardzo techniczne przedmioty.

Czemu więc ta lista nazwisk znaczących, wielkich, ciągle zamyka się na pokoleniu starszym ode mnie o 20, 30 lat…? Część z tych osób już nie żyje, część to nestorzy naszej kultury…

Może jednak rzeczywiście problem leży w nas, we współczesności – to my nie potrafimy rozpoznać autorytetów, które są na wyciągnięcie ręki.

Ale autorytety zaczynają się też chować. Bo to polega na tym, że jak raz czy drugi widzę swoją nieprzydatność, to nie zapukam trzeci raz do tych samych drzwi. Na tym to polega – nie chcesz narzucać się na siłę, bo od razu jesteś naznaczony jako „władza”; napiszą ci, w jakimś tabloidzie, że „gwiazdy mają wszystko za darmo”. To bardzo niebezpieczne zdanie, niszczące. Kiedyś specjalnie wyciąłem sobie inne – „artyści: lenie i nieroby”, a obok tego hasła było zdjęcie mojego syna.