Wyrzekamy się dzisiaj tradycji romantycznej w imię prawdy, być może fałszywej, że historia się skończyła. Ale czy jednocześnie nie dzieje się tak, że rozbrajamy się w ten sposób duchowo, otwierając się i będąc bezbronnymi wobec wszelkich wpływów?
To jest wielka prawda. Takie postaci jak Wokulski z Lalki czy Borowiecki z Ziemi obiecanej to romantycy, tylko innego etapu, romantycy kapitalizmu, jeżeli tak można powiedzieć. Chciałbym widzieć właśnie romantyków polskiego kapitalizmu, którzy nie chcą mieć pieniędzy po, żeby mieć pieniądze, tylko żeby stworzyć jakąś nową sytuację. Żeby człowiek potrzebował pieniędzy, by zrobić coś dla innych. Wydaje mi się, że to jest ważny moment. Byliśmy tak wychowani w naszym gimnazjum: jeżeli nauczyliśmy cię czytać, to ty musisz uczyć czytać innych, jeżeli nauczyliśmy cię historii, to masz obowiązek o naszej historii, o jej interpretacji czy rozumieniu rozmawiać z innymi. Krótko mówiąc, inteligent miał jakieś zobowiązania. Odnoszę wrażenie, że dzisiaj inteligent coraz bardziej uwalnia się od jakichkolwiek zobowiązań i jest ironistą, ponieważ wielu inteligentów pracuje na usługach dużych organizmów takich jak telewizja czy prasa. Ci inteligenci szybko przechodzą na stronę większości, chcą się jej podlizać. Nie są pryncypialni tak, jak ich uczyła szkoła, i tak, jak powinni się zachowywać, tylko chcą, żeby czytelnikom spodobało się to, co piszą. A czytelnicy i większość zawsze lubią, kiedy się wyśmiewa idealistów, wyśmiewa coś, co ma zasady. Ośmieszenie zasad. Dostojewski dobrze pisze w Biesach, gdy Wierchowieński przedstawia Stawrowinowi swoje prognozy, że nastąpi rewolucja: najpierw ośmieszenie wszystkiego. Myślę, że dzisiaj w dużym stopniu właśnie telewizja, prasa przyczyniają się do ośmieszenia wszystkiego. A jakie będzie zakończenie? To wiemy, przecież rosyjscy inteligenci dopomogli radzieckiej rewolucji, bo ośmieszyli wszystko. Tylko że zapomnieli o jednej rzeczy: że ośmieszono również ich, a potem kiedy już wszystko było ośmieszone, to łatwo było ich zamknąć w obozach koncentracyjnych.
Ale może pan jest zbyt niecierpliwy i zbyt krytyczny wobec społeczeństwa, bo przecież zachodnie demokracje pokazują, że to nie pierwsze pokolenia tych, którzy mają pieniądze, inwestują w sferę duchową, tylko ich dzieci i wnuki, a my jak na razie jesteśmy w tym pierwszym pokoleniu.
To pokolenie jest ukształtowane przez polską inteligencję, przez polskie ideały. Myślę, że polska inteligencja miała bardzo silny wpływ na nasze społeczeństwo i niepokoję się tym, że ten wpływ jest o wiele słabszy, niż mi się wydawało.
Czy zauważył pan, że w tę pustkę, w to miejsce, które opuścił polski inteligent, wchodzą ludzie, którzy parodiują tę tradycję, tworzą z niej coś na kształt religii narodowej. Ludzie, którzy kompromitują tę tradycję, jednocześnie sprawiając, że ci umiarkowani aż boją się wypowiadać słowa: naród, patriotyzm, tradycja, historia, żeby nie być przypisanymi do grupy fanatycznej.
To prawda i bardzo się tym niepokoję, bo rozumiem, że siła i wielkość naszej sztuki brała się nie tylko z żałobnej karty przedstawiającej klęski narodowe i nieszczęścia, ale też ze zdrowej i wspaniałej ironii. Gombrowicz, Mrożek. Przecież Gombrowicz powiedział: „Ja nie jestem głupi, ja tylko jestem w głupiej sytuacji”. Jeżeli ktoś jest w głupiej sytuacji, to stara się inteligentnie zachować, czyli ocenić tę głupią sytuację i znaleźć swoje miejsce na zewnątrz niej. To jest wspaniała tradycja. Przecież ci, którzy nie akceptowali Wyspiańskiego, też go brali za ironistę. Byłoby źle, gdybyśmy stracili tę fantastyczną cechę polskiej sztuki. Właśnie tę ironię, tę autoironię, to że widzimy siebie oczami Europy, do której zmierzamy. Przecież ilu polskich artystów było Europejczykami pierwszej wody, kiedy Polska wcale nie należała do Europy?
Żyjemy w momencie, kiedy opuściły nas duchy przeszłości i dawni bohaterowie jakby wyblakli w naszej wyobraźni. Tym większy wydaje się dzisiaj głód współczesnego bohatera, szczególnie pewnie dla młodych ludzi jest ważny ktoś taki, z kim mogliby się utożsamić. Nie polityk, nie przywódca narodu, ale osoba, która pokazałaby im, że są wartości, dla których warto narazić rzeczy najważniejsze, nawet życie.
Wydaje mi się, że w dużym stopniu przyczyniają się do tego środki masowego przekazu, które nie szukają takich ludzi w rzeczywistości, nie chcą dostrzec, że są wśród nas skłonni do ofiarności, do wysiłku na rzecz innych. Myślę, że te postacie ciągle są pokazywane ironicznie, jako relikty przeszłości. Nie ma u nas tego, co moim zdaniem powinna i prasa, i telewizja wykształcić. To znaczy snobizmu dla kultury. Bo to jest potęga. Dzisiaj mówią ta a, bądź na luzie. Chryste Panie, gdybym ja był na luzie, to bym nigdy tu z wami nie siedział, bo o czym byście ze mną rozmawiali, jak ja bym był na luzie. Przecież ja całą okupację pracowałem jako robotnik, ale czytałem jakieś książki, bo uważałem, że to są stracone dla mnie lata. Od piętnastego roku życia, kiedy zacząłem pracować, do dzisiaj pracuję dla samego siebie. Ale to nie było usprawiedliwienie, żebym był na luzie. Odwrotnie: pracowałem, bo musiałem zarobić na chleb, żeby żyć, ale równocześnie rozumiałem, że mam jakieś obowiązki. Przeczytać książki, zobaczyć filmy, być na wystawach, to wszystko było moim obowiązkiem, więc jak mogłem być na luzie? A dzisiaj to jest ideologia. Bądź na luzie, co tam. Czy musisz Sienkiewicza czytać, czy musisz czytać Żeromskiego? No, nie bądź głupi, bądź na luzie. I właśnie to tłumaczą gazetki i to tłumaczy telewizja.
A dlaczego tak się stało, że po osiemdziesiątym dziewiątym roku w polskim kinie i w polskiej literaturze nie pojawiło się żadne wydarzenie artystyczne, z którym Polacy mogliby się identyfikować?
Tak to sobie wyobrażamy – i trochę idealizujemy tę sytuację – że kiedy jest nieszczęście, to pojawia się wielki artysta, który to nieszczęście potrafi wyrazić. Takim był Wyspiański, takim był Żeromski. Ale może po prostu nie ma wśród nas artysty tej miary, który potrafiłby oddać nasze czasy. Nie każde czasy obfitują w artystów odpowiadających im swoją wielkością. Może to dopiero za jakiś czas będzie opisane przez kogoś innego. Ale ja mam wrażenie, że tu jest jeszcze inny problem. Nawet gdyby się pojawił wielki artysta, to boję się, że bez tego współdziałania, bez tego snobizmu trudno byłoby nadać mu taką rangę jaką miał Wyspiański czy Żeromski. Oni mieli swoją widownię jak gdyby w dwóch planach. Byli ci, którzy chodzili do tego samego gimnazjum i którzy byli polskości przez to gimnazjum nauczeni i były jakieś rzesze; pośrednikiem pomiędzy tym wielkim artystą a nimi byli właśnie ci, którzy brali na siebie rolę wspomagającą. Kiedy Stefan Żeromski napisał Przedwiośnie i rzucił hasło „szklane domy”, to na Żoliborzu inteligenci założyli spółdzielnię „Szklane domy”. Te domy może pani zobaczyć, bo oni rozumieli, że nie chodzi o symbol, tylko o realność. Że będzie pięknie, jeżeli będzie dzielnica, gdzie i robotnicy, i inteligencja będą mieszkać razem. Dzisiaj niechby jakiś pisarz napisał w „Tygodniku Powszechnym” esej Szklane domy – no przecież go ośmieszą kompletnie. Nie widzę tego po prostu. Nikt nie wytworzy snobizmu dla czegoś pięknego, dla czegoś wielkiego. Myślę, że brak jest tego, na co dawniej wielcy polscy artyści mogli liczyć. To znaczy tego kręgu, który rozumiał, co oni mówią.
Ale może problem leży gdzie indziej? Pan na początku swojej wypowiedzi powiedział, że nie ma artysty, który potrafiłby opisać nieszczęście na miarę Wyspiańskiego, powiedzmy. A może problemem artystów jest to, że mają teraz opisać szczęście. A może nawet nie szczęście, tylko normalność?
My byśmy się nawet zgodzili, żeby szczęście opisali, byleby je opisali z talentem. A odnoszę wrażenie, że jeszcze nie mamy swojego Przedwiośnia, że jeszcze nie mamy swojego Wesela. I może przyjdzie na to długo czekać. Również praktyczna strona tego, co się wydarzyło w Polsce, może mieć na to wpływ. Kiedy ja w czterdziestym dziewiątym roku zacząłem studiować w Szkole Filmowej, to jakie przede mną istniały możliwości, kim ja mogłem zostać? Nie mogłem zostać politykiem, bo nie chciałem się zapisać do tej partii, która rządziła. Nie mogłem zostać bankierem, bo panował zupełnie inny system i żadnych bankierów nie było. Nie mogłem mieć swojej fabryki jak Karol Borowiecki, bo czegoś takiego nie było. Żebym mógł wystąpić pod swoim nazwiskiem, musiałem stać się reżyserem filmowym. Z tego powodu tak wielu zdolnych ludzi pojawiło się w Łódzkiej Szkole Filmowej w następnych pokoleniach: ponieważ nie było przed nimi innej możliwości, jak tylko zostać reżyserem filmowym. Dzisiaj ci chłopcy mają bez porównania więcej możliwości. Wszystkie zawody się przed nimi otwierają i w związku z tym polska inteligencja już nie skupia się na sztuce.
Ale czy istnieje dzisiaj w ogóle jeszcze coś takiego jak polska inteligencja? Kiedyś to była klasa, która zajmowała się bezinteresownym myśleniem o Polsce, o jej kształcie, a dzisiaj?
W moim przekonaniu ona się gwałtownie zmniejsza, a jeszcze ciągle jest potrzebna. Przeskoczyliśmy pewien etap i wydaje nam się, że razem z uzyskaniem niepodległości znaleźliśmy się w nowym świecie, gdzie wszystkim może się zająć państwo, instytucje. A przecież wiemy, że w najbardziej cywilizowanych krajach są osoby publiczne, które się tym zajmują, istnieją prywatne instytucje, które pochylają się nad tymi problemami. U nas – odnosi się takie wrażenie – inteligencja się uwolniła. Skoro mamy wolność, to jest wolna konkurencja. Niech się państwo zajmie tymi biednymi ludźmi, niech się państwo zajmie tymi co, koniecznie muszą chodzić do teatru. To obowiązek państwa. A mnie się wydaje, że kiedy to było obowiązkiem grupy, którą nazywaliśmy polską inteligencją, ona swoim oddziaływaniem poszerzała ten krąg. Zobaczcie, co się stało w tej chwili. Idziecie do kina. To kino jest małe, na pięćdziesiąt czy sto osób, cztery kina w jednym pomieszczeniu – po to, żeby ludzie mogli sobie wybrać, na jaki film chcą iść. Ale więcej publiczności nie ma. Zobaczcie, co się dzieje w teatrze. Z tych dużych sal reżyserzy przenieśli się do małych, wystawiają dla małej publiczności. Jakie mamy nakłady książek? Niewielkie. Ta grupa, która korzysta ze sztuki, z kultury wyraźnie się zmniejsza, bo prawdopodobnie brak nam jest działania, które by poszerzyło tę grupę, na zasadzie chociażby snobizmu.
Opowiadając o źródłach swojej wyobraźni, swojego myślenia o Polsce, sięgnął pan do malarstwa XIX wieku. Czy pamięta pan obrazy, które panu w dzieciństwie towarzyszyły? Czy były takie szczególne obrazy, które kształtowały to pana wyobrażenie?
Tak. Dlatego że patriotyzm był częścią wychowania w rodzinie. Mój ojciec był oficerem, więc to było zupełnie naturalne, że u nas w domu był jakiś album z czasów legionowych, że była Księga Chwały Jazdy. U moich dziadków leżał na stole wielki album Grottgera. To widziałem w domu. Ale szkoła też była obwieszona odpowiednimi obrazkami. Pamiętam, że w naszej klasie wisiały Orlęta Lwowskie Wojciecha Kossaka. Mój ojciec bronił Lwowa. Moja matka była z Przemyśla. Kościół również był fragmentem tego wychowania patriotycznego. Myślę, że powinniśmy pamiętać o tym, że Kościół katolicki w Polsce stanął nie tylko przeciwko komunizmowi i nie tylko to stworzyło jego wielki autorytet w naszym społeczeństwie. Był też przeciwko hitlerowskim Niemcom. Kościół zawsze opowiadał się przeciwko przemocy i stał po stronie tych, którzy tej przemocy musieli ulegać.
Ale czy nie ma pan wrażenia, że te wyobrażenia polskości tragicznie zaciążyły nad losami Polaków, zmuszając kolejne generacje do składania życia w ofierze w imię tej tradycji?
Oczywiście, ale to było zupełnie oczywiste. To należało do obowiązków i nie trzeba było być obywatelem tego kraju. Jeżeli się jest Polakiem, to się ma takie obowiązki. Ojczyzna zawsze składa ofiarę z najlepszych. Przecież ci, którzy zginęli w powstaniu warszawskim, to byli najlepsi. A ofiara Izaaka? Kogo prowadzi Izaak? Przecież nie barana, tylko własnego syna. Ojczyzna tak samo musi ofiarować najlepszych.
Tylko że Izaaka Bóg uchronił, a z naszymi synami było trochę inaczej.
To prawda. Ale jak powiedziałem, być może z tych klęsk wyciągamy jakieś wnioski. Być może nie jest tak, że społeczeństwo jest niepoprawne i jego przywódcy są niepoprawni i stale powtarzają te same błędy. To nie jest moja rola, by oceniać, to oceni historia. Konflikt pomiędzy „Solidarnością” a generałem Jaruzelskim skończył się tak, a nie inaczej, bo być może ci przywódcy też wyciągnęli jakieś wnioski z tego faktu.
To znaczy?
To znaczy zrozumieli, że jakakolwiek forma sprzeciwu może umocnić generała w jego działaniach przeciwko polskiemu społeczeństwu. Że możemy wysunąć argumenty też wobec jego mocodawców moskiewskich.
A czy nie ma pan wrażenia, że sam pan przyłożył rękę do kształtowania tej tragicznej świadomości? Kiedy pana bohater Maciek Chełmicki opowiada się po stronie życia i chce żyć, ta tradycja go dopada i on ginie?
Tak, ale myślę, że ten rodzaj bohaterstwa wypływa też z tradycji śródziemnomorskiej, której jesteśmy fragmentem. Tragedia antyczna żąda, żeby racje ścierających się bohaterów były równoważne. Żeby nie byle kto walczył z naszym bohaterem, tylko by ta druga strona też miała argumenty po swojej stronie. Wtedy dopiero powstaje sytuacja tragiczna, która każe się domyślać, że w tym wszystkim jest sens, że ta śmierć na śmietniku nie jest śmiercią bądź jaką, jak niektórzy chcieliby to interpretować. Że bohater nie został wyrzucony. Świat tak został pokierowany. To prawda, że byliśmy bardzo rozczarowani tym, co się wydarzyło w czterdziestym piątym roku i że ogromna część polskiej inteligencji szukała nowej sytuacji dla siebie, jakiejś możliwości działania. I że musiały nastąpić pewne wydarzenia polityczne, które nas ochłodziły. Ale rozumieliśmy, że taka jest droga, że byłoby czymś nienaturalnym, gdyby ta młoda polska inteligencja odwróciła się plecami, pozostawiła wolny plac.
Przeciwnikiem polskiego bohatera zawsze była historia, a z historią, jak wiadomo, trudno wygrać. W związku z tym być może ten bohater od początku, z góry skazany był na niepowodzenie?
Historia też ma tu swoją personifikację. Jego przeciwnikiem jest komunista, ze swoją tradycją hiszpańską, która jest moim zdaniem w tych komunistycznych kręgach jedyną, do której można się odwołać. Ponieważ ci ludzie jechali na śmierć czy na wygnanie w przekonaniu, że to jest ich obowiązek i że niosą wolność krajowi, który tej wolności jest pozbawiony. A więc to nie jest jakiś tam komunista, tylko ideowy człowiek.
Wspomniał pan przed chwilą o tradycji antycznej. Ale czy kiedy pan w Starym Teatrze w stanie wojennym wystawiał Antygonę, starał się pan również przedstawić racje drugiej strony, racje Kreona, kogoś, kto reprezentuje stronę prawa, polityki, porządku?
Tak, oczywiście. Dlatego że to utwór dokładnie o tym, że i władca ma swoje racje. Ale my byliśmy głęboko przekonani, że nasz władca nie jest Kreonem, który rządzi swoim krajem, tylko pełnomocnikiem. To dosyć duża różnica. Że jego władza bierze się z nadania. W związku z tym nie myślałem o naszym władcy tak, jak to napisał Sofokles w Antygonie.
