Piotr Mucharski: Panie Andrzeju, zaczniemy sceną z Wesela, sceną „A to Polska właśnie” – serce, czyli Polska. Czy mógłby Pan opowiedzieć, co ta scena dla Pana znaczyła i co znaczy dzisiaj?
Andrzej Wajda: Można na różne sposoby definiować polskość. Dla mnie to jest przestrzeń między mną a Polakami i resztą społeczeństwa, ludźmi mówiącymi tym samym językiem, która jest wypełniona naszą historią, kulturą, sztuką, tym wszystkim, co pozwala mi określić, kim jestem, skąd wychodzę, by potem odpowiedzieć sobie na pytanie: dokąd zmierzam? Ta przeszłość jest zakotwiczona w sztuce, jest zakotwiczona w historii. Jest coś wzruszającego w przedmiotach, które brały udział w dawnych wydarzeniach. Kiedy kręciłem Wesele, nie mogłem robić zdjęć tutaj, gdzie się odbywało wesele Rydla i gdzie Stanisław Wyspiański stał w drzwiach, więc wybudowaliśmy dekorację w studio w Warszawie. I wtedy przyszło mi na myśl, że ten zegar, który patrzył na wesele Rydla, będzie dobrym świadkiem. Przywieźliśmy go do Warszawy, postawiliśmy na kominku, w dekoracji. Stale myślałem o tym, że on na nas patrzy, że nas łączy z przeszłością.
Katarzyna Janowska: Opisując obraz Przedwiośnie Stanisława Sobolewskiego, napisał pan, że jest to piąta pora roku wymyślona przez Polaków. Pora roku wymyślona przez tych, których historia była czekaniem. Czy więc w tym micie o przedwiośniu nie spełnia się tak naprawdę esencja polskości?
To prawda. Przedwiośnie to bardzo oryginalna nazwa. Przede wszystkim to powieść Stefana Żeromskiego, ale też właśnie piąta pora roku. Myślę, że Polacy tak długo czekali na wolność, że to oczekiwanie musieli jakoś nazwać i stąd to przedwiośnie. Stanisław Wyspiański w Nocy Listopadowej pięknie to określił: „umierać musi, co ma żyć” i to jest właśnie to oczekiwanie, ta wiosna, która nadchodzi po strasznej zimie.
Z tym, że w mitologii było wiadomo, że Persefona powróci, natomiast w Polsce to czekanie czasami bywało beznadziejne, bo nie mieliśmy pewności, że historia okaże się dla nas pomyślna.
Myślę, że to wyobrażenie miał też na myśli wizjoner naszej politycznej odbudowy, naszego politycznego życia – Józef Piłsudski. To jest oczekiwanie na chwilę, kiedy życie znowu zacznie kiełkować, a istnieje głębokie przekonanie, że historia zatacza krąg. Ja w swoim długim życiu byłem świadkiem i tego, że Polska zniknęła z mapy Europy w trzydziestym dziewiątym roku, potem pojawiła się po wojnie w czterdziestym piątym, niezupełnie wolna, a nawet zależna, i dopiero w osiemdziesiątym dziewiątym roku zobaczyłem już nie przedwiośnie, ale wiosnę.
Zobaczył pan wiosnę, a nie Polskę?
To jest piękne określenie. Zobaczyłem najpierw wiosnę. Pierwszy Parlament, zwłaszcza Senat, którego miałem zaszczyt być członkiem, zajął się koroną orła. Orzeł bez korony to nie był nasz orzeł. Może za bardzo zabrnęliśmy w te symbole, może powinniśmy się zająć innymi ustawami, które by szybciej doprowadziły do niezależności i do działania samorząd lokalny. Ale my uważaliśmy, że orzeł musi mieć koronę i złote pazury. Właśnie w tym symbolizmie jest jakaś głęboka motywacja, ponieważ bez tych symboli prawdopodobnie jako społeczeństwo nie dożylibyśmy do obecnych czasów i już nie byłoby problemu samorządu, ponieważ nie byłoby potrzeby powoływania do życia kraju, który nie ma narodowej tożsamości.
Mam wrażenie, że pan jednak zobaczył Polskę, a nie wiosnę. Ale chciałam zapytać o co innego, o tę słynną scenę czekania w Weselu. Czemu w pana interpretacji jest ona tak tragicznie, tak przerażająco smutna?
Ona zawsze jest smutna, to tylko Stanisław Wyspiański pisze, że postacie oddają się łagodnej melodii. Ale ta scena zawsze na wszystkich robiła wstrząsające wrażenie, również na tych widzach, którzy oglądali ją, kiedy w teatrze Słowackiego Wesele było wystawiane po raz pierwszy. Dlatego że to oznaczało, że przed nami jest tyle czynów, przed nami tyle zobowiązań wobec Polski, wobec ojczyzny, a my snujemy się w jakiejś zamglonej izbie. Może oznaczało też zbratanie, ale z tego zbratania nic nie wynika. Wyspiański nie był człowiekiem sprawiedliwym w tym wypadku, bo przecież Wesele napisał w dziewięćsetnym roku, w dziewięćset pierwszym było wystawione, a w dziewięćset piętnastym legiony Piłsudskiego już ruszyły na wojnę.
Ale czy to znaczy, że pan, interpretując Wesele, tak naprawdę nie do końca wierzył w to, że polska Persefona nadejdzie?
Nie… Myślałem tylko, że ja nie dożyję. Wydaje mi się, że nigdy nie mieliśmy wątpliwości, że Polska odzyska wolność i niepodległość. Tylko przez te potęgi, które się spotkały nad naszymi głowami, miało się wrażenie, że to nastąpi już nie za naszego życia.
Kazał pan grać swoim aktorom w Weselu w obecności tego zegara, świadka przeszłości, ale wszyscy wtedy żyliśmy wśród wielkich duchów, świadków przeszłości, z ich spojrzeniem na plecach, i wśród tych duchów byli również bohaterowie pana filmów. Uczyli nas tego, jak wyjść z twarzą w obliczu klęski, nie uczyli nas zwycięstwa. Dlaczego?
To prawda i często publiczność miała pretensje – publiczność, która przychodziła tak tłumnie do kina. Na przykład publiczność, która przyszła zobaczyć Kanał w Warszawie, kiedy wszedł po raz pierwszy na ekrany – to byli ludzie mieszkający w Warszawie, których duża część przeżyła powstanie warszawskie i chciała je zobaczyć jako akt zwycięski – co najmniej zwycięstwo ducha nad materią – i nie była szczęśliwa, że razem ze scenarzystą Jerzym Stawińskim zagłębiliśmy się w kanałach. Ale my uważaliśmy, że taka jest prawda, że trzeba pokazywać rzeczywistość z całą jej brutalnością, ponieważ z tego można wyciągnąć jakieś wnioski. Natomiast bardzo trudno jest wyciągać wnioski z zewnętrznego patriotyzmu, który w końcu sprowadza się do mniej istotnych symboli czy pozorów. Wydaje się, że prawdziwy patriotyzm i to, że Polska znowu znalazła się na mapie Europy, były jednak dziełem tych wszystkich ludzi, którzy krytycznie ocenili naszą przeszłość i nasze błędy.
A czy nie sądzi pan, że terminowanie w tej szkole sprawiło również to, że Polacy tak serio angażowali się w marzenia o niepodległej Polsce, że śnili sen o bezgrzesznej, natomiast zapominali o tym, co mieli pod stopami, że lekceważyli konkret i że dzisiaj dopiero widać to szczególnie boleśnie?
Żeby nauczyć się wygrywać, trzeba mieć szansę działać w świecie normalnych zasad, w świecie wolności, demokracji. Jednak to jest zupełnie inny świat niż ten, do jakiego przywykliśmy, obserwując naszą przeszłość i nasze klęski. Ale Polacy zawsze musieli żyć i żyli w jakiś sposób rozliczeniem. Rozliczało się społeczeństwo emigracyjne z generałami emigracyjnymi podczas Wielkiej Emigracji francuskiej, prawda? Społeczeństwo chciało się dowiedzieć, dlaczego generałowie przegrali, skoro mieli armię, jak to się stało? Chcieliśmy się dowiedzieć, dlaczego przegraliśmy powstanie warszawskie, dlaczego przegraliśmy powstanie sześćdziesiątego trzeciego roku. Na te pytania musiały paść odpowiedzi i z tych pytań pewnie wyciągnęliśmy też jakieś wnioski. Myślę, że brak oporu ze strony „Solidarności”, programowy brak oporu wobec generała Jaruzelskiego też miał głębokie źródła w naszej przeszłości.
A nie sądzi pan, że specyficznie jeszcze kształtowało naszą wrażliwość? To, że Polacy tak bardzo się angażowali w ten sen o bezgrzesznej, natomiast lekceważyli to, co mieli pod stopami, nie brali odpowiedzialności za to, co jest konkretem, i że to dzisiaj widać?
Pan chce powiedzieć, że obraz naszego społeczeństwa był wyidealizowany przez tych, którzy o nim pisali, którzy przedstawiali go na ekranie czy na scenie. To prawda. Ale jeżeli artyści byli głosem społeczeństwa, to nie mogli go widzieć tylko w wyidealizowanej formie. Nikt nie chce być głosem głupiego społeczeństwa. Społeczeństwa, które nie rozumie sytuacji. Społeczeństwa, które się nie sprawdza. I były wielkie chwile, przykładowo stocznia Lenina – zespolenie robotników i inteligencji, która próbowała dopomóc w tych przemianach. To jest też dowód, że wyciągamy wnioski z doświadczeń przeszłości. Ale to prawda, że społeczeństwo idealizowaliśmy i dziś widzimy, że jest inne.
A kiedy pan myśli o Polsce, jakie obrazy przychodzą panu do głowy?
Przychodzą mi do głowy obrazy takie jak wszystkim, którzy są wychowani w tym kręgu wyobrażeń o Polsce. To znaczy głównie to, jak Polska została przedstawiona przez artystów w XIX wieku. Ale gdybym ja miał sobie wyobrazić Polskę, to nie wiem, jak bym to symbolicznie przedstawił. Prawda jest taka, że Polska mnie zawiodła. W trzydziestym dziewiątym roku nie obroniła nas przed Niemcami. W czterdziestym piątym roku nie potrafiła wyrwać nas z bloku sowieckiego. Krótko mówiąc, jeżeli by patrzeć z całym okrucieństwem, to ta Polska nie potrafiła nas ochronić.
Czyli co? Słaba, bezbronna kobieta?
Była bezbronną, słabą kobietą i my nie mogliśmy jej użyczyć dość siły, żeby była inna. I tak też została przedstawiona. Może stąd właśnie ten obraz, który pan przed chwilą przywołał. Obraz wyidealizowany, obraz kogoś skrzywdzonego.
Ale wobec skrzywdzonych najczęściej odczuwa się litość.
To prawda. I może właśnie dlatego tak trudno jest nam w tej chwili odnaleźć się w tej nowej rzeczywistości, gdzie z uczucia litości nic nie wynika. My byśmy chcieli, żeby Polska była Matką Sprawiedliwą. To znaczy dla wszystkich taką samą: żeby panowały jedne prawa, jedne zasady, którym byśmy wszyscy podlegali. Chcielibyśmy, żeby Polska była dzisiaj innym krajem niż ta skrzywdzona Polska XIX wieku.
Ale niech pan zauważy, że nawet teraz, kiedy pan mówi o Polsce, to mówi pan jak o czułej matce, od której oczekuje się ciepła, opieki, sprawiedliwości. Nie zastanawiamy się w ogóle nad tym, co my możemy jej dać.
Ta izba, w której teraz siedzimy – pamiętna izba z Wesela – ten zegar… My jako polscy inteligenci po prostu opowiadamy o czymś, czym już nie żyje społeczeństwo. Myślę, że te wszystkie rozważania: czy wyobrażamy sobie Polskę jako kobietę i jaką kobietę – czy to jest matka, siostra czy żona – tego dziś nikt tak nie odbiera. Jest pomiędzy nami duża różnica wieku, ale ciągle wywodzimy się z jednej szkoły – z gimnazjum, w którym uczono polskości. A w międzyczasie ogromna część polskich szkół się tego wyrzekła i będzie się coraz bardziej wyrzekać, bo będziemy się uczyć po angielsku, będziemy szli w stronę świata: towary na naszym rynku są obce, producenci działalności rozrywkowej są obcy, język angielski jest obecny w telewizji w dziewięćdziesięciu procentach. Nasze rozważania są trochę sentymentalne właśnie przez to, że my jesteśmy z jednej grupy. Powinniśmy tu mieć tych, którzy by reprezentowali publiczność, tych, którzy nas słuchają w telewizji.
Pan mówi teraz o tej tradycji nie jak o czymś anachronicznym, ale dużo gorzej: jak o czymś wstydliwym. Czy ta tradycja rzeczywiście stała się dla nas wstydliwa?
Obawiam się, że taki jest proces: ci, którzy mają więcej energii, więcej możliwości działania, odchodzą od tego, ponieważ uważają, że to niepotrzebne, że to jakiś łańcuch, który ciągną za sobą i który ich skuwa z przeszłością. Nie rozumieją, że jeżeli mamy wytworzyć coś nowego i jeżeli mamy wejść do Europy, będzie to wyglądało dokładnie tak, jak z naszymi filmami. Jakie nasze filmy zna Europa? Te, które były tutaj, w Polsce, oceniane jako skrajnie polskie. Mówiono: kto to będzie oglądał? Kto to może zrozumieć? To jest prowincjonalna historia polska, po co wy to gdzieś wysyłacie? Taki Kanał czy Popiół i diament, czy takie filmy jak robił Konwicki, czy Jak być kochaną – kto to może zrozumieć? Ale ich siła leżała właśnie w tej prowincjonalności.
Ale może właśnie wróciliśmy do punktu wyjścia? Jesteśmy w idealnym miejscu, miejscu gdzie odbywało się wesele i gdzie drogi ludu i inteligencji były jeszcze bardzo daleko od siebie. Problem w tym, że może nie my powinniśmy zaprosić kogoś do nas, tylko powinniśmy wyjść i posłuchać tego, co lud ma do powiedzenia?
Lud to już jest bardzo ładne określenie. Tu już o żadnym ludzie nie ma mowy. To jest po prostu publiczność, która przychodzi do kin, ogląda telewizję, która jest mieszaniną bardzo wielu upodobań. Jednak bardzo oddalamy się od pojęcia tradycji i to prawda, że zamieniamy się coraz bardziej w jakąś masę, która może mieć wspólne interesy ekonomiczne, ale ma coraz słabszą kulturową więź, która wydaje mi się najistotniejsza.
Stanisław Lem twierdzi, że naród pozbawiony tradycji to zbiegowisko. Czy pan uważa, że my teraz stajemy się zbiegowiskiem?
Boję się, że w wielu sprawach tak, że po prostu stajemy się zbiegowiskiem ludzi, którzy coś oglądają, na coś patrzą i nie mają poglądu. Bo jeśli nie mają przeszłości, to nie wiedzą, kim są. A jeśli nie wiedzą, kim są, to jak się mogą ustosunkować do czegoś, co się rozgrywa przed ich oczami.
