Rozmowa odbyła się 13 października 2016 roku w Oratorium Marianum Uniwersytetu Wrocławskiego, otwierając zorganizowaną przez Katedrę Germanistyki Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego międzynarodową konferencję Herr Cogito im Garten: Zbigniew Herbert (1924–1998). Dichter und Intellektueller. W konferencji uczestniczyły Katarzyna Herbert oraz prezes Fundacji im. Zbigniewa Herberta Maria Dzieduszycka.
Andreas Lawaty: Wszyscy, którzy znali Zbigniewa Herberta (1924–1998), poświadczają zgodnie, że cechując się bogatą, złożoną osobowością (przyznawał się do tkwiących w nim sprzeczności), miał jednocześnie wielki dar zjednywania sobie ludzi, łatwość nawiązywania kontaktów, jak i urok osobisty, który sprawiał, że zyskał wielu przyjaciół – i to w najrozmaitszych krajach, czego świadectwem jest m.in. jego obfita korespondencja. Gościmy dzisiaj dwóch przyjaciół Katarzyny i Zbigniewa Herbertów: poetów Ryszarda Krynickiego i Adama Zagajewskiego, którzy pozostali z nim w przyjaźni do końca życia. Im poświęcał Herbert swoje wiersze, a oni do dzisiaj pielęgnują jego pamięć, wydając jego utwory, pisząc do nich wstępy czy posłowia, komentując jego twórczość, także odnosząc do niego własne wiersze. W kontekście poświęconej poecie konferencji, gromadzącej znawców jego twórczości głównie z krajów niemieckojęzycznych, nie jest bez znaczenia fakt, że obydwaj nasi goście towarzyszyli Herbertowi nie tylko w polskim dyskursie kulturalnym i poetyckim, ale byli również świadkami, a poniekąd i promotorami, jego obecności w takimż dyskursie niemieckim.
Marek Zybura: Dzieje przyjaźni naszych gości ze Zbigniewem Herbertem można widzieć na rozmaitych planach: na planie zewnętrznym, biograficzno-faktograficznym, czy też w wymiarze bardziej wewnętrznym, poetologicznym, w poetyckim dialogu. Mówiąc inaczej, za Adamem Zagajewskim, można by się tu odwołać do pamięci migawkowej, ewokującej wspomnienia niczym fotografie, obrazy – to z jednej strony. Z drugiej zaś – do pamięci syntetycznej, uczonej, podsuwającej wielkie linie, ciągi, porządkującej przeszłość w spójne sekwencje.
Zacznijmy od tej pierwszej formy pamięci – od migawek, fotografii.
Pierwsza fotografia mogłaby nosić podpis „Spotkanie z poetą, 15 kwietnia 1963, V LO w Gliwicach”. Druga fotografia, dekadę późniejsza: „IX Kłodzka Wiosna Poetycka w Polanicy, kwiecień 1972”.
Co sprawiło – zwracamy się do Adama Zagajewskiego – że dla młodego poszukującego licealisty „pierwszym prawdziwym poetą”, przecież nie tylko w porządku biograficznym, ale też literackim, stał się właśnie Zbigniew Herbert. Z tego pokolenia ważnymi byli wtedy dla młodych ludzi Witold Wirpsza, Tadeusz Różewicz, Tymoteusz Karpowicz, Miron Białoszewski…
Adam Zagajewski: Kiedy byłem bardzo młodym licealistą, czytałem głównie poetów tłumaczonych, może nie przez snobizm, ale po prostu przez ignorancję. Czytałem np. Rilkego, T.S. Eliota… I mgliście wiedziałem, że są polscy poeci. Ale jeszcze ich nie studiowałem. W tym sensie wizyta Herberta w moim liceum otworzyła mi wtedy oczy. Do matury mieszkałem w Gliwicach – i w Gliwicach wszyscy wiedzieli, że mieszka tu Tadeusz Różewicz. Różewicz mieszkał 300 metrów od mojego liceum, ale nigdy się tam nie pojawił. Jeżeli teraz zdarza mi się, że mówię, że Zbigniew Herbert był tym pierwszym poetą, to pewnie dlatego, że był dla mnie ważniejszy od Różewicza. Ale może wspomnienia kłamią. Wspomnienia do tego służą, żeby troszeczkę kłamały. Niewątpliwie wiedziałem o Różewiczu – i trochę go czytałem. Różewicz był jakby w powietrzu. Jego wiersze były wtedy bardziej znane niż wiersze Herberta, były w podręcznikach szkolnych, były prawie wszędzie. A jednak to właśnie przyjazd Zbigniewa Herberta był wtedy dla mnie rewelacją.
IX Kłodzka Wiosna Poetycka – zwracamy się do Ryszarda Krynickiego – odbyła się akurat nie w Kłodzku, ale w Polanicy. Miał tam miejsce Spór o nową sztukę, czyli rozprawa, Nowej Fali z pokoleniem ’56, podczas której wypowiedź Herberta Poeta wobec współczesności spotkała się z pańską namiętną ripostą. Polemika ta o tyle nie miała konsekwencji dla pańskich z nim kontaktów, że jeszcze w tym samym roku spotyka się pan z Herbertem dwukrotnie i dostaje nawet od niego wiersz do literackiego działu „Studenta”, który pan wtedy prowadził.
Ryszard Krynicki: Kłodzka Wiosna Poetycka w roku 1972 rzeczywiście odbywała się w Polanicy. I tam doszło do zasadniczego sporu – o ile mogę to tak nazwać – między nami, poetami Nowej Fali (wtedy chyba jeszcze nikt nie mówił o nas, że jesteśmy Nową Falą, sami mówiliśmy o sobie raczej, że jesteśmy pokoleniem ’68–’70, bo to są te daty, które nas jakoś ukształtowały, a w każdym razie które ukształtowały nasze postawy obywatelskie), a pokoleniem ‘56, chociaż Zbigniew Herbert czy Miron Białoszewski do tego pokolenia nie należeli. Myśmy tam próbowali dyskutować o problemach poezji i, jak pamiętam, w moim przypadku było rzeczywiście tak, że ja przede wszystkim próbowałem polemizować – bo to była polemika – właśnie ze Zbigniewem Herbertem. Ponieważ ja w tamtym czasie wywodziłem się z zupełnie innej tradycji poetyckiej – tak mi się wydawało – czyli, z grubsza mówiąc, awangardy. I jakoś blisko czułem się związany z tym nurtem poezji polskiej, który się nazywał poezją lingwistyczną. Z nurtem, dla którego głównym problemem był właśnie język – nie tylko język poetycki, ale w ogóle język, język jako narzędzie, język, którym można manipulować itd. Więc kiedy usłyszałem wypowiedź Zbigniewa Herberta, gdzie on mówił o przezroczystości semantycznej, gdzie postulował, żeby język wiersza był właściwie niewidzialny, neutralny, przezroczysty, żeby był jak szyba, to dla mnie to było jakby głównym punktem spornym. I próbowałem właśnie z tym sądem polemizować. Zbigniew Herbert nie brał udziału w tej dyskusji, pamiętam, że stał z boku w drzwiach i tylko jakoś się uśmiechał, kiedy młodzi wygłaszali swoje buntownicze zdania. Ta dyskusja, przynajmniej jej trzon czy główne wypowiedzi, zostały opublikowane potem w miesięczniku „Nowy Wyraz” (1–2/1973), niestety z licznymi cięciami cenzury, takie to były czasy. Więc ja próbowałem polemizować ze Zbigniewem Herbertem, ale zresztą nie tylko, bo próbowałem podjąć dyskusję ze wszystkimi uczestnikami tego spotkania.
Z panów pokolenia brali w nim udział z poetów jeszcze Krzysztof Karasek, a z krytyków literackich m.in. Jan Błoński, Janusz Maciejewski, Edward Balcerzan i Jacek Łukasiewicz…
Ryszard Krynicki: Sandauer chyba jeszcze. W drodze powrotnej do Krakowa, kiedy ochłonąłem z emocji, zacząłem się zastanawiać nad tym postulatem przezroczystości semantycznej, a także nad innym jeszcze sprawami. Tak się szczęśliwie złożyło, że państwo Herbertowie przyjechali do Krakowa wkrótce potem, bodaj w maju, i wtedy udało mi się spotkać ze Zbigniewem Herbertem. I wtedy po raz pierwszy miałem możliwość osobiście z nim porozmawiać szalenie poważnie. Później przypomniałem mu się w sierpniu ’72 roku, bo pomyślałem sobie, że trzeba troszkę zmienić „Studenta”, a przynajmniej jego dział literacki. Myśmy wtedy się głównie skupiali na sobie, na swoim pokoleniu – każde pokolenie tak się zachowuje – ale ja pomyślałem sobie, że to trzeba jakoś przełamać symbolicznie. I poprosiłem wtedy Wisławę Szymborską, by powierzyła jakiś swój wiersz nam, studentom. Napisałem też do Zbigniewa Herberta. I szczęśliwie oboje zgodzili się wtedy przekazać nam swoje wiersze. Ukazały się one w „Studencie” dopiero w październiku, na trzeciej stronie ( chociaż chciałem, żeby na pierwszej). Wiersz Wisławy Szymborskiej Wielka liczba, pierwsza jego wersja, no i właśnie wiersz Zbigniewa Herberta Kaligula z przygotowywanego tomu Pan Cogito.
Spór, o którym mówiłem, dotyczył postawy poety w konkretnej sytuacji historycznej, czyli w czasie po marcu 1968 roku, i po sierpniu, czyli po wkroczeniu wojsk Paktu Warszawskiego do Czechosłowacji, i wreszcie po tragedii grudniowej. Właściwie to był taki punkt sporny z mojego punktu widzenia. To, czy poeta powinien jednak jasno opowiadać się w tych sprawach, czy nie. Natomiast jeżeli chodzi o wiersze Zbigniewa Herberta, to czytałem oczywiście wcześniej jego wiersze i widziałem, że to nie jest poeta neoklasycystyczny, tak jak się o nim mówiło, ale raczej awangardowy klasyk, jak to powiedział o Herbercie Michael Krüger jakiś czas temu. I szalenie podziwiałem, ogromnie zazdrościłem Herbertowi tych jego wierszy, fantastycznych puent. Choćby puenty wiersza Mona Liza: „między czarnymi jej plecami / a pierwszym drzewem mego życia / miecz leży / wytopiona przepaść”. To był obraz, który przez długi czas wręcz mnie prześladował. Pamiętam, że czytałem wiersze Zbigniewa Herberta w trudnym dla mnie czasie, kiedy odbywałem w Gorzowie Wielkopolskim, w koszarach, po 4. roku studiów szkolenie wojskowe. Jedyne, co mnie wtedy ratowało, to lektura Zbigniewa Herberta. To był jakiś cud był prawdziwy, że znalazłem w bibliotece tej jednostki dwa tomy jego wierszy: Hermesa, psa i gwiazdę i Studium przedmiotu. Tak jak mówię, ten spór dotyczył więc tylko postawy poety w konkretnej sytuacji historycznej.
Pozwolą panowie, że wrócimy do panów i Zbigniewa Herberta wzajemnych dedykacji poetyckich. Wiersz Herberta Do Ryszarda Krynickiego – List, będący odpowiedzią na jego Język, to dzikie mięso nazwał pan kiedyś (zwracamy się do Adama Zagajewskiego) jednym z centralnych wierszy w twórczości Herberta.
Adam Zagajewski: Tak, to też wykład sztuki poetyckiej, swego rodzaju podsumowanie poezji XX wieku. Ale pozwolą państwo, że zwrócę tu uwagę na inny jeszcze wiersz, dlatego że poezja Herberta jest polemiczna wobec swojego czasu, ale jest też wewnętrznie polemiczna. List to wiersz, który jest dla mnie jednym z kilku największych utworów Herberta. A należy do tej grupy na pewno także wiersz Dawni Mistrzowie, który jest jakby kontrapunktem do tamtego wiersza. Postawiłbym List obok Dawnych Mistrzów dlatego, że jest ten utwór apelem do piękna – to jest poszukiwanie piękna, którego twórców nawet nie znamy. Piękna, w którym nie ma tego, co mamy we współczesności: próżności artysty, nazwisk artystów, którzy się starają, żeby ich zobaczyć; chodzi o twórców zupełnie anonimowych. Ale wiersz Do Ryszarda… jest wierszem paradoksalnym. Herbert mówi w nim, że stajemy wobec strasznego świata, świata, który jest nie tylko nikczemny, ale i brzydki, prowizoryczny, jakby niegodny tego, żeby zajmowała się nim poezja. A jednocześnie autor przywołuje w tym wierszu to, o czym – jak twierdzi – poeci nie piszą, czyli „świetliste zmierzchy”, „wieńce uniesienia”, „psalmodie”, ten wiersz próbuje ocalić całość. Ja myślę, że w poezji Herberta jest polemiczne, żmudne, niekiedy ironiczne poszukiwanie całości, której nie ma, której prawie nie ma. Ten wiersz jest wspaniałym pokazem tego, co to znaczy szukać całości. Apelując do młodszego poety i niejako nawet go trochę przestrzegając; nie zajmujmy się tym zanadto, ale jednak zajmujmy się, bo nie mamy innego wyjścia – ale jednocześnie jest ta druga strona, to, czego nam nie wolno, to, co było u Rilkego i Eliota. I dlatego ten wiersz jest tak piękny, bo dociera do całości jakby od podwórka, od tej okropnej, komunistycznej rzeczywistości. Choć na pewno takie słowo jak „komunistyczna” nie pojawiłoby się w wierszu Herberta – i nie tylko dlatego, że cenzura by nie puściła, ale dlatego, że jest brzydkie po prostu. Ale Herbert chciał jednego i drugiego: i piękna dawnych mistrzów, i reakcji na obrzydliwość świata, w którym żył.
Kolejną odsłoną wyłaniającą się z przędziwa pamięci jest Berlin lat 1979–81, gdzie Adam Zagajewski był stypendystą Niemieckiej Centrali Wymiany Akademickiej, a Zbigniew Herbert już zadomowionym i znanym pisarzem. To chyba tu, w Berlinie tamtych lat, narodziła się przyjaźń obu poetów. W zapomnienie poszły nieporozumienia wywołane w połowie dekady Światem nie przedstawionym (1974).
Czy książka, nad którą pan wtedy w Berlinie pracował, Polen, Staat im Schatten der Sowjetunion (1981), odgrywała wtedy w tych kontaktach jakąś rolę?
Adam Zagajewski: Nad tą książką pracowałem, prawdę mówiąc, dosyć krótko, bo to było pisane na zamówienie „Spiegla” w roku 1981, czyli już w tej krótkiej epoce „Solidarności”. Zresztą muszę powiedzieć, że ja – w przeciwieństwie do Ryszarda – właściwie rzadko, czy może nigdy nie rozmawiałem z Herbertem o rzeczach literackich. Myśmy nie rozmawiali o programach, rozmawialiśmy o wszystkim innym, nie o wszystkich, ale o innych rzeczach. Próbowałem dowiedzieć się wiele od niego o sztuce, a poza tym on był człowiekiem bardzo dowcipnym i duża część tego uroku, o którym tutaj wspominano, polegała na jego poczuciu humoru, na jego bardzo niezwykłym sposobie istnienia w świecie. On ukrywał swoją wrażliwość poetycką pod żartem. Ale jeśli już pan o to pyta – dwa słowa o tym napisałem, to anegdotyczna historia – moim zdaniem Zbigniew Herbert nigdy nie czytał Świata nie przedstawionego i dobrze zrobił, bo miał lepsze książki do czytania. Jak wiemy z jego biblioteki, którą można nawet do tej pory podziwiać w domu przy ulicy Promenada 21, czytał rozprawy z historii sztuki, książki historyczne, miał pasję kształcenia się, moim zdaniem chciał wszystko wiedzieć. Jego poszukiwanie całości objawiało się też w poszukiwaniu mądrości, także erudycji. Więc nie sądzę, by czytał Świat nie przedstawiony. Ale ktoś mu musiał powiedzieć, że ci młodzi trochę go tam szczypią… Naprawdę było tak, że Julian Kornhauser, mój przyjaciel i współautor, napisał tekst dość krytyczny, ja natomiast napisałem jednak tekst pełen podziwu dla Herberta. Ale nie mogłem mu tego wprost powiedzieć, bo to głupio rzec: „Panie Zbigniewie, ja pisałem o panu inaczej”.
Herbert chyba rzeczywiście nie czytał Świata nie przedstawionego, bo pamiętał panu (nie rozróżniając między panem i Kornhauserem) zasłyszaną plotkę jeszcze w Berlinie…
Adam Zagajewski: Tak, tak, była kiedyś taka kolacja u państwa Herbertów i był tam też Leszek Szaruga. I w czasie tej kolacji Zbigniew Herbert, jak później to zrozumiałem, postanowił mnie ukarać za Świat nie przedstawiony. W czasie całej tej kolacji ani razu się do mnie nie zwrócił, tylko rozmawiał z Leszkiem Szarugą (nie wiem, czy to pamięta). Ja nie istniałem. To była, zrozumiałem, kara za grzech, którego nie popełniłem, za Świat nie przedstawiony. Ale śpieszę tutaj wyjaśnić, że ponieważ rzeczywiście spotykaliśmy się często, to się samo jakoś później wyjaśniło. I śmiem powiedzieć, że zaprzyjaźniliśmy się. I Zbyszek wybaczył mi to, a ja jemu wybaczyłem tę nieszczęsną kolację, która była dla mnie bardzo trudna, muszę przyznać. W ogóle był to głupi okres… O tej książce nigdy z nim nie rozmawiałem, bo nie była dla mnie specjalnie istotna. Pracowałem wtedy nad powieścią, która mi się nie udała, i pisałem wiersze – niektóre napisać mi się udało. Powieść wyszła [Słuch absolutny], ale nigdy nie byłem z niej zadowolony.
Nawiązane w Berlinie bliskie stosunki z Herbertem sprawiły, że zadedykował mu pan w 1985 roku wiersz W obcych miastach. Po latach dał on tytuł dwujęzycznemu wyborowi pańskich wierszy w Wydawnictwie Literackim (2007). Natomiast Herbert odpowiedział Panu w tomiku Rovigo (1992) Widokówką od Adama Zagajewskiego.
Adam Zagajewski: Króciutki komentarz, ale tylko taki materialny, bo obecny tu Henryk Citko, który opiekuje się Archiwum Herberta, pokazał mi kiedyś, że widokówka ta zachowała się w spuściźnie poety i w archiwum i jest na niej anioł na wieży fryburskiego kościoła, o którym Herbert pisze w pierwszej zwrotce.
A skoro mowa o aniele, to czy w kontekście Anioła Zagłady nie odebrał pan tego wiersza jako swego rodzaju „pokiwania lekko placem”: ty, drogi Adamie, może trochę za bardzo wychylasz się w kierunku piękna, a to ci przesłania tego Anioła Zagłady, który majaczy na horyzoncie…
Adam Zagajewski: Jak najbardziej! Ja to wyczytałem od razu w tym wierszu! I przemyślałem sobie. Ale nie miejsce tu na opowiadanie państwu o moich projektach… Zwrócę tylko uwagę, że wiersz Herberta Rovigo ma bardzo podobną tematykę… Rovigo na początku nie wzbudził mego entuzjazmu, ale potem zobaczyłem, że jest niezwykle ważny i piękny. Mamy Herberta, który jeździ po Italii od jednego muzeum do drugiego, przejeżdża przez miasto Rovigo, w którym nic nadzwyczajnego nie ma, ale jest cierpienie ludzkie, śmierć… U Herberta dokonuje się jakby ciągła korekta samego siebie, on wciąż koryguje swoje wiersze. Jeżeli w wierszu Do Ryszarda… mówi, że coś tracimy, tracimy piękno, to w wierszu Dawni Mistrzowie wzywa to piękno, odwołuje się do niego, a w wierszu Rovigo znowu jeszcze inaczej – to jest taka niekończąca się polemika z samym sobą. Zatem wiersz adresowany do mnie jest polemiką trochę ze mną, ale trochę też auto-polemiką. Ponieważ dla niego najważniejszą polemiką – w sensie pewnej energii poetyckiej, która była paliwem jego twórczości – była polemika z samym sobą.
Rozmawiając we Wrocławiu, gdzie w latach 90. ukazywały się książki Zbigniewa Herberta w charakterystycznych okładkach Renaty Pacyny-Kortyki, nie możemy nie zapytać Ryszarda Krynickiego o kulisy nawiązania współpracy wydawniczej z nim, o historię powstania 89 wierszy w wyborze i układzie autora. Książka wyszła drukiem w 1998 roku, ale miała dosyć zawirowaną historię…
Ryszard Krynicki: Co do okładek Wydawnictwa Dolnośląskiego, muszę tutaj dodać, że na niektóre okładki motywy wybierał sam Zbigniew Herbert. Natomiast jak to się stało? Oczywiście gdybym ja jako młody poeta żył w wolnym kraju, próbowałbym założyć wydawnictwo, wydawać poezję. I oczywiście Zbigniew Herbert byłby wtedy jednym z pierwszych, jeżeli nie pierwszym poetą, do którego bym się zwrócił z prośbą, żeby zechciał wydać jakąś książkę w moim wydawnictwie. No, ale nie żyłem w wolnym kraju i dopiero po 1989 roku mogliśmy poważnie pomyśleć o spełnieniu naszego marzenia, co zaczęliśmy robić troszkę wcześniej, jeszcze w podziemiu, bo pierwsza książka Wydawnictwa a5 ukazała się co prawda na początku roku ’89, ale miała się ukazać w roku ’88, w każdym razie ukazała się przed czerwcem 1989 roku. No i oczywiście było naszym wielkim marzeniem, żeby Zbigniew Herbert powierzył nam swoją książkę. Jednakże państwo Herbertowie mieszkali wtedy jeszcze w Paryżu, kontakt nie był prosty, ale w 1989 roku zadzwoniliśmy do Zbigniewa Herberta, prosząc go, żeby nam jakąś książkę powierzył. Niestety okazało się, że Zbigniew Herbert już jest po słowie z Wydawnictwem Dolnośląskim i nie mamy szans. Myślę zresztą, że Zbigniew Herbert nie bardzo wierzył, że potrafię coś opublikować. I pewnie by miał rację, gdyby nie moja żona, która dźwiga cały ten ciężar wydawnictwa. Wtedy nam się nie udało, ale byliśmy cierpliwi i ponowiliśmy tę prośbę w roku 1996, jesienią. I szczęśliwie się dla nas złożyło, że Zbigniew Herbert obiecał nam swoją książkę. Chciałem wtedy wydać po prostu jego wiersze zebrane, ale tu się znowu okazało, że mnie ubiegło inne wydawnictwo, mianowicie Państwowy Instytut Wydawniczy, który wydawał wtedy taką serię złotą i opublikował w niej wiersze zebrane Zbigniewa Herberta. Ale Herbert obiecał nam nie zebranie, ale przygotowanie dla nas osobistego wyboru. Wkrótce potem przysłał nam spis tych utworów, to było 106 wierszy wybranych do tego tomu. Wkrótce potem zmienił jednak swoją decyzję – nie chciał, żeby to był taki zwykły wybór wierszy, tylko żeby to był wybór tematyczny. I wkrótce potem przygotował właśnie wybór, który pierwotnie miał się nazywać 88 wierszy. Planowaną książkę podzielił na pięć działów. Tyle że w gotowym wydaniu nie noszą one tytułów. Gdy odwiedziłem Zbigniewa Herberta, żeby konkretnie o tym porozmawiać, pokazał mi spis tych wierszy i wtedy każdy z tych działów był zatytułowany. W książce tego nie ma. Utkwiła mi w pamięci scena, jak Zbigniew Herbert mi ten spis pokazał, a pani Katarzyna powiedziała mi: „To weź to sobie”, co Herberta wyraźnie zaniepokoiło. I w końcu nie dostałem oryginału tego spisu, lecz kserokopię. Oryginał został. Wtedy w ogóle nie domyślałem się, że Zbigniew Herbert przywiązuje jednak wielką wagę do dokumentów, do świadectw swojej pracy; nie wyobrażałem sobie, że on, który tak wiele podróżuje, za każdym razem dźwiga te papiery ze sobą. A jednak, jak się okazało, tak, on to zbierał, zachowywał w każdym razie. Dzięki temu możemy teraz śledzić czy rekonstruować jego twórczość od strony warsztatowej.
Jeśli wolno panu wpaść w słowo i zapytać o okładkę, ponieważ w stopce nie ma na jej temat informacji…
Ryszard Krynicki: Spróbuję opowiedzieć. Było tak, że kiedy Zbigniew Herbert obiecał nam swoją książkę, to przy najbliższym spotkaniu z Janem Lebensteinem poprosiłem go, żeby zrobił okładkę do tego wyboru wierszy. Zrobiłem to, nie pytając Zbigniewa Herberta – po prostu wiedziałem, że oni się przyjaźnią i pomyślałem sobie, że to będzie najlepsze rozwiązanie. Lebenstein już wcześniej robił okładki do książek Herberta. Ale jak powiedziałem o tym Zbigniewowi Herbertowi, to odparł, że ma trochę inny pomysł na tę okładkę i przyniósł ze swojego pokoju szkicownik. Wtedy pierwszy raz zobaczyłem szkicownik Zbigniewa, w którym był ten właśnie rysunek: to jest zarys takiej martwej natury Caravaggia, która znajduje się w Mediolanie. Zbigniew Herbert chciał, żeby to było na pierwszej stronie okładki. A ja przeglądając ten szkicownik znalazłem rysunek anioła; to jest z kolei anioł z obrazu Botticellego – tonda, okrągłego obrazu, który znajduje się w tej samej galerii w Mediolanie. I pomyślałem, że może byłoby lepiej, żeby ten anioł jako częsty motyw w poezji Herberta otwierał książkę, a Caravaggio ją zamykał. Zbigniew Herbert na to się zgodził i wypożyczył mi swój szkicownik. Przestraszyłem się – ale nie miałem wyboru, bo wtedy znaleźć skaner nie było tak łatwo jak teraz. Wypożyczył mi ten szkicownik, a ja akurat musiałem wyjechać za granicę w tym czasie i cały czas ów szkicownik woziłem ze sobą. Okradli mnie na dworcu w Poznaniu, ale na szczęście szkicownik był dobrze ukryty i ocalał. Ale to było szalenie dla mnie stresujące. Wydanie to drukowano w Białymstoku. Pojechałem tam, żeby przywieźć książkę, w 1998 roku. Pierwszy egzemplarz książki wręczyłem Zbigniewowi Herbertowi w Wielki Piątek 1998 roku.
Kończymy naszą rozmowę ważną informacją: za kilka tygodni, 7 listopada, ujrzy światło dzienne niemieckie wydanie wierszy zebranych Zbigniewa Herberta pt. Gesammelte Gedichte. Tom ten ukaże się w wydawnictwie, które przez dziesiątki lat opiekowało się całą twórczością poety, w Suhrkamp Verlag. Jest to publikacja obejmująca ponad 650 stron i zawierająca tłumaczenia Karla Dedeciusa, Renaty Schmidgall, Klausa Staemmlera i Oskara Jana Tauschinskiego. Edytorem tomu jest Ryszard Krynicki.
Ryszard Krynicki: Ogromnie cieszę się, że ta książka ma się ukazać akurat w Niemczech. Z bardzo wielu powodów. I dlatego że w Niemczech Zachodnich ukazała się w ogóle pierwsza książka Zbigniewa Herberta za granicą. To był tomik, który się nazywał Gedichte, w 1964 roku w wydawnictwie Suhrkamp, które bardzo wiele zrobiło dla i opiekowało się dziełem literackim Zbigniewa Herberta. Nie ma chyba innego kraju na świecie, w którym by się ukazało tyle jego książek. I też w Niemczech, poczynając od tomu Raport z oblężonego miasta, ukazywały się kolejne jego książki – to bardzo rzadko się zdarza, żeby wydawnictwa publikowały pojedyncze tomy poetów z innych krajów. Wiersze Herberta tłumaczył przede wszystkim Karl Dedecius, jak wiadomo, ale Karl Dedecius, którego zasługi są ogromne, miał też swoje pewne upodobania. Pierwsze tomy Zbigniewa Herberta, które noszą te same tytuły, co polskie, np. Inschrift, czyli Napis, który się ukazał zresztą (książka pod tym tytułem) dwa lata wcześniej niż w Polsce, to są inne tomy wierszy niż publikowane w Polsce. Tom Inschrift to jest antologia wierszy Herberta z dziesięciu lat, od 1956 do 1966 roku. Karl Dedecius z jakichś powodów bardzo lubił liczbę dziesięć i ten tom jest podzielony właśnie na dziesięć części.
Słynny „system decymalny” Dedeciusa…
Ryszard Krynicki: W tym tomie znajduje się wiele wierszy z późniejszego tomu Napis Zbigniewa Herberta, ale też i zupełnie inne wiersze, których Herbert później albo nie włączył do swoich kolejnych książek, albo zrobił to dopiero po wielu latach. Podobnie jest z tomem Herr Cogito, czyli Pan Cogito, który się ukazał w tym samym roku 1974, co polskie wydanie – ale to są też zupełnie inne książki. Tom Herr Cogito jest, powiedzmy, tomem jubileuszowym. Ukazał się na 50. rocznicę urodzin Zbigniewa Herberta. No i w związku z tym Karl Dedecius też podzielił ten tom na pięć części po dziesięć wierszy, żeby było ich pięćdziesiąt. Ten tom zawiera wiele wierszy z tomu Pan Cogito, ale też wiele jest innych, opublikowanych później przez Herberta, nieopublikowanych, opublikowanych dopiero potem w Raporcie z oblężonego miasta, niektóre dopiero w Rovigo itd. Później wiersze Zbigniewa Herberta tłumaczyli, przekładali inni tłumacze. Chronologicznie: Oskar Jan Tauschinski, który tłumaczył Raport z oblężonego miasta, później Klaus Staemmler, a ostatni tom, czyli Epilog burzy, tłumaczył Henryk Bereska. W tej książce zresztą z niewiadomych powodów nie ma ostatniego wiersza… Więc ponieważ to są różne dykcje – każdy z tych tłumaczy ma swoją osobistą dykcję – to przygotowując to wydanie, które jest oparte na polskim wydaniu Wierszy zebranych przygotowanym przeze mnie w Krakowie, musieliśmy z panią Schmidgall – która przełożyła wiersze do tej pory nietłumaczone na język niemiecki, ale też skrupulatnie przejrzała gotowe tłumaczenia (co ja z drugiej strony też robiłem) – w związku z tym wprowadzić tu i ówdzie pewne delikatne korekty, raz żeby wyeliminować drobne potknięcie wcześniejszych tłumaczy, a dwa, żeby w miarę ujednolicić brzmienie tych przykładów. Albo też żeby przywrócić pierwotne brzmienie wierszy w jakiś sposób okaleczonych przez cenzurę. Co do korekty wspomnianych potknięć czy elementarnych błędów, jakie się do dawniejszych tłumaczeń zakradły, to przytoczę tylko jeden przykład. Np. Adam czytał tutaj wiersz Dawni Mistrzowie, którego tytuł został przełożony jako Die einstigen Meister, co znaczy: byli, niegdysiejsi mistrzowie. Cóż, język niemiecki akurat nie ma tu wielkiego wyboru, podczas gdy my możemy powiedzieć: dawni mistrzowie, starzy mistrzowie… W wierszu Herberta są i dawni mistrzowie, i starzy mistrzowie – ale akurat tutaj tłumacz tego wiersza wybrał najmniej fortunne rozwiązanie. Na ten błąd zresztą zwrócił uwagę już wiele lat temu poeta Peter Hamm. Takie rzeczy w tej książce skorygowaliśmy, tytułując teraz ten wiersz Alte Meister.
