W całej Pana biografii właściwie obecne jest też przenikanie się różnych obszarów Pana aktywności: pracy twórczej – to Pan teraz nieco przybliżył mówiąc o codzienności narastania prac lub ich zespołów – ale również Pana pracy pedagogicznej, czy szerzej formacyjnej w stosunku do artystów, bo przecież są już pokolenia Pana uczniów przyznających wagę kształtowania się ich osobowości w Pana pracowni, formacji właśnie; prowadził Pan też galerię, bywał kuratorem, bywał Pan sprawcą powstania galerii takich, jak Matt’s w Londynie, czy Oko i Ucho w Poznaniu etc. W jaki sposób ta gra na wielu instrumentach, że tak się wyrażę, w obrębie Pańskiej biografii, ale i po prostu w każdym kolejnym dniu życia, się odbywa. Jak to wszystko udaje się skoncertować? Nie widać bowiem po Panu przepracowania, a zarazem wielość Pana zaangażowań i ich konkretne efekty są tak duże i tak różnorodne.
Bardzo ważna jest reguła rozdzielności tych gier. To jest szalenie istotne.
Traktuje to Pan jako różne obszary, to ciekawe…
Bardzo pilnuję siebie, żeby nie przekraczać ich granic, by nie mieszać reguł gry właściwych dla mojej indywidualnej pracy artystycznej z regułami gry prowadzonej ze studentami, czy też z regułami gry związanej z prowadzeniem galerii, organizacją wystaw innych artystów i z całą tego typu działalnością. One muszą być kategorycznie rozdzielne. We własnej twórczości artystycznej mogę być arbitralny, mogę być dyktatorem i pozwalać sobie na różne fanaberie, ale nie mogę przenosić tego do pracowni, w której spotykam się ze studentami. Tam muszę się wsłuchiwać w to, co oni mówią, z każdym studentem inicjować słownik i strategię rozmowy, ponieważ są to różne osoby o odmiennych poglądach, zainteresowaniach i wrażliwości, którym nie wolno narzucać własnych idei. Mogę z nimi polemizować, czasami kłócić się, ale bezwzględnie szanować muszę ich punkty widzenia. Gdy uczyłem przez dziewięć lat w Rijksakademie w Amsterdamie w ciągu jednego dnia miałem do czynienia z pięcioma bądź sześcioma studentami. Spotkania odbywały się indywidualnie w ich osobnych pracowniach, przechodziłem z jednego pomieszczenia do drugiego, a to przechodzenie było przenoszeniem się z jednego kręgu kultury w inny jej krąg. Studiują tam bowiem ludzie z całego świata, z bardzo różnych krajów. Rozmawiałem ze studentem z Nowego Jorku, a przechodząc do innego studia spotykałem studentkę z Wenezueli, potem studenta z Zambii, a później kogoś z Serbii czy z Belgii. Musiałem więc zapominać o wszystkim tym, co budowało charakter poprzednich rozmów, zmieniać sposób argumentacji oraz analizowania tego, z czym się stykałem.
A do Amsterdamu jeździł Pan będąc równocześnie profesorem w Akademii w Poznaniu, a nawet częściowo to się pokrywało z Pana nauczaniem w Akademii w Oslo, prawda?
Tak, chociaż w Amsterdamie, ze względu na międzynarodowy program tej uczelni, to zróżnicowanie występowało w sposób najbardziej spektakularny.
Myślę, że to był swoisty trening dla Pana również, ciekawe doświadczenie…
Była to fantastyczna gimnastyka umysłu i znakomite doświadczenie.
W Poznaniu mam do czynienia głównie ze studentami polskimi, którzy zapisują się z własnego wyboru do prowadzonej przeze mnie pracowni. Spotykamy się zazwyczaj w grupie, czasami indywidualnie, ale zasady naszych wzajemnych kontaktów są podobne: dyskutujemy, wymieniamy poglądy, rozmawiamy nie tylko na temat prac realizowanych w tej pracowni, także o innych ich doświadczeniach i wszystkim innym, co aktualnie ważne.
Zastanawia mnie to, nie wiem przy tym czy rozumiem dobrze to, co chciał Pan powiedzieć, mówiąc że tak radykalnie rozdziela Pan grę w obszarze własnej pracy artystycznej i na przykład w obszarze nauczania adeptów sztuki, bo wydaje mi się, że dla Pana studentów, i dla studentów uczelni artystycznych w ogóle, niezwykle istotne jest, kiedy nauczyciele mają znaczący dorobek w dziedzinach, których nauczają. Bo przecież są nauczyciele zawodowi, którzy robią mało innych, poza nauczaniem, rzeczy. Pan natomiast jest artystą niezwykle aktywnym, dawniej i dziś, w Polsce i w świecie, i na tych różnych obszarach, o których mówimy. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, jak wygląda Pana dialog z poszczególnymi studentami, adeptami sztuki, dla nich może być równie ważne, a może nawet ważniejsze, przyglądanie się jak Pan funkcjonuje jako artysta, chociaż może Pan to oddziela. Ale jest Pan zapewne świadomy, że ci studenci przyglądają się Pana wystawom w Moskwie, Warszawie, Berlinie, Londynie i Poznaniu, czy w wielu innych miejscach, prawda? Czy Pan z nimi o tym rozmawia, czy też unika takich rozmów, czy występuje Pan w rozmowach ze studentami jako autor tych dzieł i tych wystaw?
Gdy rozmawiamy o mojej wystawie, to rozmawiamy o takich czy innych pracach, o których można na różne sposoby opowiadać i które można w różny sposób oceniać.
Tak samo, jak o wystawie innego artysty…
Tak, oczywiście, ale nie traktując tego jako wzorca. Nie chcę, by studenci postrzegali mnie jako mistrza. Cała moja koncepcja nauczania to jest rozmowa, partnerski dialog, który powinien być pożyteczny i wartościowy dla obu stron. Zdaję sobie sprawę, że mogę być postrzegany jako autorytet, ale staram się ten rodzaj relacji osłabiać, tym bardziej, że sam nigdy nie lubiłem autorytetów. Fakt, że mam za sobą długie doświadczenie artystyczne i pedagogiczne, że wystawiam w wielu miejscach, może prowokować do traktowania mnie jako osoby nieomylnej, która wie więcej. To fałszywe przekonanie. Nie mam takiego poczucia i często uczę się od studenta w ten sam sposób, w jaki on uczy się ode mnie.
No tak, jasne. Ale Pana doświadczenie jest bardzo bogate i tego i oni, i Pan jesteście świadomi. I to bogactwo doświadczenia odróżnia Pana nie tylko – co oczywiste – od studentów, ale też od Pana kolegów, innych profesorów uczelni…
Każdy dokonuje własnych wyborów, preferuje własne wartości, które nie zawsze dają się w prosty sposób porównywać. Ale skoro te inne wartości istnieją, należy je zaakceptować, nawet jeżeli ich nie podzielam bądź ich po prostu nie rozumiem. Wówczas spieramy się, starając się wzajemnie przekonać.
Ale stosuje Pan wartościowanie…
Naturalnie, to przecież ważne kryterium naszej tożsamości. A więc wartościuję i jestem w tym raczej pryncypialny. Z jednym wyjątkiem: w praktyce pedagogicznej nie znoszę stawiania ocen w indeksie. Stosowanie w uczelni artystycznej nawet najbardziej elastycznych form oceny zawsze jest strzelaniem w płot i nigdy nie jest właściwe. Jak można obiektywnie stawiać stopnie za coś, co jest wypadkową indywidualnej świadomości, wrażliwości, umiejętności i wielu innych delikatnych czynników? Pod tym względem w Oslo było dużo lepiej: żadnych stopni, „tak” albo „nie”. A w Rijksakademie w ogóle nie ma formalnych ocen.
Ale jakieś kryteria jednak są, sam Pan kiedyś mawiał – może żartem – że praca pisemna musi mieć pewien minimalny rozmiar, nie może być zdawkowa, na pięciu stronach, inaczej jej Pan nie przyjmował, musi mieć pewną objętość, zatem przynajmniej jakieś techniczne kryterium…
Teksty towarzyszące pracom dyplomowym winny ujawniać dojrzałość intelektualną dyplomanta, określać jego/jej postawę i świadomość artystyczną. Jednak zdarzało się, że akceptowałem także prace, które składały się z dwóch lub trzech stron, ponieważ na tych dwóch czy trzech stronach pojawiała się idea, która znakomicie spełniała się w takiej lakonicznej formie i nie było potrzeby wyrażać jej większą ilością słów.
To wszystko odnosi się do tak zwanej oceny, ale z drugiej strony, czy dzieli się Pan ze studentami – i szerzej, z odbiorcami swojej pracy – swoją aksjologią. Ma Pan przecież system wartości generalnych, światopoglądowy system wartości…
Naturalnie, ale zawsze mówię: moim zdaniem, podkreślam subiektywność swoich sądów, to jest bardzo ważne, ponieważ w innym wypadku studenci zbyt łatwo podejmują ten sam tryb myślenia, a zapominają o własnym wartościowaniu. Na szczęście współpracuję zawsze z asystentem bądź asystentką, którzy często mają odmienne od mojego zdanie.
Zatem, kiedy uczestniczył Pan w zbiorowych manifestacjach artystycznych, jak biennale i inne, w których były nagrody, to traktował to Pan z przymrużeniem oka.
Tak, wszelkie te kryteria…
…albo, kiedy Pan dostał grand prix, to nie ma dla Pana znaczenia?
To nie ma znaczenia oprócz strategicznego, politycznego, towarzyskiego, okolicznościowego… Z zasady nie biorę udziału w konkursach, ponieważ nie lubię tego rodzaju konkurencji. To nie jest bieg do mety, bo przecież nie ma mety, albo jest w zupełnie innym miejscu i biegniemy w złym kierunku.
Przypomina mi to postawę Pana przyjaciela, Jerzego Ludwińskiego…
Jurek był mi bardzo bliski, dzieliliśmy wiele poglądów…
