Błażej Torański: Debiutował pan w 1972 roku tomikiem poetyckim Komunikat, dwadzieścia lat po Erneście Bryllu, ale podobnie jak on uważał pan, że cenzura musi być.
Adam Zagajewski: Cenzura była dla mnie częścią natury. Jak lipy, dęby, niebo i deszcz (śmiech). Wrodziłem się w system peerelu. Oczywiście wiele czytałem i powoli zaczynałem rozumieć, jaka jest rzeczywista rola cenzury w aparacie przemocy.
Przeczuwał pan, że lipy i deszcz pozostaną, a cenzura – jako urząd, rzecz jasna, nie samo zjawisko – przeminie?
To zauważyłem.
Jakim sposobem? Na początku epoki Gierka był pan mgliście lewicujący.
Jak ogromna większość ówczesnych młodych intelektualistów, którzy innego ustroju nie znali. Dopiero zaczynali czytać Sołżenicyna czy Orwella (który zresztą był socjalistą do końca życia).
Dlatego uznawał pan cenzurę za naturalną, choć ciemną plamę na krajobrazie?
Nie w sensie ideowym. To nie było tak, że skoro byłem lewicowy, to akceptowałem odsiewanie obrzydliwych dla dyktatury komunistycznej treści. Nie akceptowałem! Ale uważałem, zanim przyszła refleksja, że cenzura jest częścią społecznego systemu. Tak, myślę, działa system totalitarny: chce nas przekonać, że jest „naturalny”.
Z tomiku Komunikat wypadły dwa utwory, w tym tytułowy. Co takiego antyustrojowego, naznaczonego politycznie, było w Komunikacie i Skardze młodzieńca z dawnych lat?
To były wiersze polityczne, adresowane do konkretnej rzeczywistości. Nie było w nich nic o Breżniewie ani o Gierku. Była natomiast aura opresji i wyrażenie silnej potrzeby wyzwolenia się z niej. Cenzorzy mieli rację, zdejmując te wiersze.
W pokoleniu „Współczesności”, Grochowiaka, Harasymowicza i Brylla, autocenzura była tak silna, że niektórych poetów, czynnie współpracujących z ustrojem, prowadziła do samospalenia. Czy w pokoleniu Nowej Fali dostrzegał pan także, jak autocenzura wypala wewnętrznie kolegów, degraduje ich, wdeptuje w ziemię?
Z pokoleniem Nowej Fali, koncentrującej się wokół krakowskiej grupy poetyckiej „Teraz” i wokół wspaniałych młodych poznaniaków, rzuciliśmy wyzwanie systemowi i odrzuciliśmy zgodę na autocenzurę i cenzurę. To oczywiście nie stało się z dnia na dzień. Trwało kilka lat. Na początku półświadomie, ale z każdym rokiem dojrzalej, pewniej. Sprawdzaliśmy, na ile cenzorzy nam pozwolą, jakie wyznaczają granice, i powoli myśleliśmy o wydawnictwach podziemnych.
Nie prowadziliście gry z cenzurą?
Nie, ale próbowaliśmy przesunąć ściankę cenzury, zanim zeszliśmy do podziemia. Gra zakłada cynizm, a my nie byliśmy cyniczni.
Doszliście do wniosku, że nie przebijecie ściany komunistycznej dyktatury, więc przestrzeni wolnego słowa trzeba szukać poza systemem przemocy?
Tak, ale to była praca kolektywna. Zaprzyjaźniliśmy się z opozycjonistami warszawskimi. Warszawa zawsze była bardziej politycznie pobudzona aniżeli zwykle senny Kraków. To był proces autoedukacji i zrozumienia, jakim złem jest cenzura. I w ogóle system jednopartyjny.
Pytałem o autocenzurę i współpracę z reżimem, które wypalały twórców, niszczyły ich rodzące się talenty. Czy takie zjawisko towarzyszyło także pokoleniu Młodej Fali?
Pokolenie jest słowem z rocznika statystycznego. Nie potrafię tego ocenić. Pokolenie to jest kilkuset młodych autorów, z których po trzydziestu latach zostaje pięciu. Niesamowity odsiew. Może mieć wiele źródeł: uzależnienie od alkoholu, utrata wiary w samego siebie, destrukcyjna reakcja na porażki. Nie ma młodych autorów, którzy nie doświadczaliby przegranych. Jedni po kilku takich rezygnują i zajmują się czymś innym, drudzy pracują dalej. Cenzura na pewno była jednym z powodów samozniszczenia, umierania talentów, nie sądzę jednak, aby była tym głównym. Nawet w kraju tak wolnym jak Anglia jest dokładnie tak samo. Pokolenie eksploduje jak tętent kawalerii, a kończy na kilku harcownikach.
Urszula Kozioł w eseju Dramat Guliwera pokazuje, jak bohater paktuje z małością i traci swą wielkość, staje się karłem, idąc na kompromis. To było o literatach.
Chodziłem na zebrania Związku Literatów Polskich w Krakowie. Widywałem tam wielu miernych pisarzy. Jako młody autor, który rzecz jasna uważał się za utalentowanego poetę, nie mogłem zrozumieć, dlaczego ci ludzie tak zmarnowali sobie życie. Chodzą po świecie, należą do ZLP i piszą nędzne wiersze i powieści. Może niektórzy byli ofiarami systemu i cenzury, ale w maszynerii niszczącej talenty cenzura była tylko jednym z trybów, chyba nie najważniejszym. W Krakowie szeptało się, że jest grupa pisarzy – ofiar Władysława Machejka, redaktora naczelnego „Życia Literackiego”, grafomana, ale potężnej postaci w lokalnych układach partyjnych. Przez kilka lat, jako nieśmiały autor, przynosiłem do jego redakcji teksty, ale prawie nie miałem z nim styczności. Dział poezji redagowała Wisława Szymborska, eseje krytyczne Włodzimierz Maciąg. Pytałem po latach Wisławę o Machejka, mówiła: „Nie był taki zły”. Ale byli twórcy, którzy patrzyli na niego jak na Minotaura, który pożera talenty. Pewnym ludziom ofiarowywał bezpieczeństwo socjalne i polityczne, na pewno miał kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa. Wobec innych był wrogi – lub może obojętny.
Wśród krakowskich pisarzy byli też tacy, których w młodości aresztowało NKWD, a potem zesłało do obozów sowieckich. Kontakty z aparatem sowieckim były dla nich tak traumatyczne, że po powrocie do kraju pozostali przerażeni. Do końca życia. Nie próbowali żadnego protestu. Godzili się na wszystkie ingerencje cenzury. Pisali tak, żeby nie było powodów do skreśleń. To byli ludzie poprzednich pokoleń.
Połamane kręgosłupy. W pana środowisku nie było takich, których cenzura zabijała?
W najbliższym kręgu moich przyjaciół i znajomych byli tacy, którzy zgaśli, ale nie wydaje mi się, aby cenzura była tego jedynym sprawcą. Nie znam ludzi o wielkim talencie, którzy by z jej powodu sczeźli. W środowisku Nowej Fali parliśmy do konfliktu z władzą i z cenzurą.
Nawoływaliście w Nowej Fali do mówienia wprost, jednak cenzorzy nie pozwalali nazywać rzeczy po imieniu. Dla opisu gierkowskiej rzeczywistości używaliście więc aluzji, metafory, alegorii, kamuflażu.
Na szczęście, bo pisanie zupełnie wprost nie jest literaturą. Z natury rzeczy literatura używa takich zabiegów, bo – jak mówili strukturaliści – stanowi ona bogatszy język.
To był także sposób na cenzurę.
I tak, i nie, bo nie można pisać bez obrazu, bez przenośni, dosłowny opis jest po prostu nieciekawy.
Ale czy cenzura pana motywowała? Wprawdzie film i poezja nie zawsze się przenikają, są odrębnymi dziedzinami sztuki, jednak kilku reżyserów twierdzi, że była dla nich zbawienna. „Gdyby nie było cenzorów, może nie doszedłbym do żadnych rezultatów! Oni, durnie, nawet nie wiedzieli, jak krzepią mnie swoją obecnością” – zapewnia Grzegorz Królikiewicz.
Wybitny amerykański krytyk literacki, eseista i filozof George Steiner powiedział kiedyś, że pisarze powinni być wdzięczni za utrudnienia i represje. Że literatura wartościowa, jak ją rozumiał Sołżenicyn, jest zawsze państwem alternatywnym, bo ma za przeciwnika państwo na tyle silne, by się przeciwstawiać, ironizować. Steiner uważał, że powojenna poezja rosyjska była inspirowana przez cenzurę – w sensie protestu, nie uległości.
Steiner cytował Borgesa: „Cenzura jest matką metafory. Wygnani z Platońskiego państwa poeci dostąpili nie tylko zaszczytu [uznano bowiem ich potęgę], spotkała ich także przysługa: Wielka literatura była zawsze sprawą wygnania”.
Josif Brodski odpowiedział krótko: to bzdura. Cenzura jest obrzydliwa. Nikogo nigdy nie inspirowała. Jestem po stronie Brodskiego. Nie wierzę w zbawienną rolę cenzury. Z dużą ostrożnością mógłbym powiedzieć, że to, co było najlepszego przed Nową Falą, naszym pokoleniem – twórczość Lema, Mrożka czy Herberta – często zawierało parabole, odwoływało się do mitów, ale to nie była reakcja na cenzurę, albo nie wprost, tylko w ogóle na „komunistyczną wyobraźnię”.
Nie zgadzam się. Elipsy, niedomówienia, aluzje były elementem strategii obejścia cenzury. Taką taktykę stosował Stanisław Grochowiak, pisząc wiersz Listopad o powstaniu węgierskim. Poetyki maski używał Zbigniew Herbert przy Powrocie prokonsula czy Jerzy Andrzejewski w powieści Ciemności kryją ziemię.
Trzeba to widzieć w perspektywie historycznej, nie tylko moralistycznej. Polska była jedynym krajem w obozie wschodnim, w którym nie obowiązywała poetyka normatywna, czyli socrealizm. Utwory, które pan wymienił, w ogóle nie miałyby szansy w krajach ościennych. Cenzura była tylko cząstką systemu przemocy, większej całości, przeciwko której występowali ci autorzy. Jak pan dobrze wie, głównymi cenzorami w wydawnictwach państwowych PRL byli ich dyrektorzy i niektórzy przynajmniej redaktorzy.
W Wydawnictwie Literackim Andrzej Kurz.
No tak, ale i on walczył o dobre książki, to był bardzo skomplikowany świat. Lepiej próbować to rozumieć, niż potępiać – z bezpiecznego fotela III RP. Dobrze osadzeni w partii dżentelmeni doskonale wiedzieli, co przejdzie, co nie, a jednocześnie nie chcieli wydawać chłamu. Było wielu wydawców, którzy jednak dobrze wiedzieli, czym jest prawdziwa literatura. W gruncie rzeczy urząd cenzorski wkraczał, kiedy książka już była napisana. Pełnił wtedy rolę techniczną, kosmetyczną.
W fabrykach kłamstwa, jak powiada Tomasz Strzyżewski, rola urzędu cenzorskiego sprowadzała się do kontroli szczelności systemu. Działał więc on niczym komórka kontroli jakości w fabryce.
Moi starsi, doświadczeni koledzy mówili, co dla mnie było rewelacją: „Mamy szczęście, że w Polsce jest cenzura, bo w takich krajach jak NRD czy Węgry nie ma cenzury. Jest tam niepotrzebna”. Po co cenzura, skoro wszystkie treści kontrolowane są do momentu złożenia tekstu do druku? A nawet już w głowie autora. Dyrektor wydawnictwa i redaktorzy są cenzorami.
Cenzorom właśnie na tym zależało, aby w głowach autorów, a potem wewnątrz redakcji czy wydawnictwa dokonano selekcji prawdy, zanim oni przystąpią do pracy. Najlepiej, aby sam autor nie przekraczał wyznaczonych przez reżim granic.
Nikt z autorów nie był tak szalony, aby napisać, że partia „jest siepaczem”, albo zanieść do wydawnictwa, miesięcznika czy tygodnika tekst atakujący Leonida Breżniewa (śmiech). Nikt takich rzeczy nie robił. To było oczywiste, że brutalny atak na Breżniewa czy Gierka nie spotka się z aprobatą. Pewne tematy były poza zasięgiem pióra. Dla nas, debiutantów, znajomość granic, tego, co można napisać, a czego nie, była jak ABC. Ale byli autorzy, którzy obchodzili ten system, publikując w paryskiej „Kulturze”.
Albo zmieniali kostiumy. „Jedni zamilkli, inni uciekli, schronili się w historię, folklor, fantastykę naukową (…). Inteligent pamięta wiele już odwilży i gołoledzi, jest zbyt doświadczony, aby i tym razem ryzykować” – pisał pan z Julianem Kornhauserem w książce Świat nie przedstawiony. Cenzorzy tego nie puścili. Dlaczego?
„Zamilkli”, „uciekli”, słowa te sugerują niezbyt sympatyczny system.
Decyzje cenzorów były przewidywalne?
Często nie. Pamiętam ingerencje w „Studencie”. Wybuchaliśmy śmiechem. Uważaliśmy, że jesteśmy znacznie od nich inteligentniejsi.
Pana przyjaciel Julian Kornhauser w książce Joanny Hobot Gra z cenzurą w poezji Nowej Fali 1968–76 przytacza przykład z wiersza Stacja. Napisał „Guten Morgen Herr General”, a cenzor dopatrzył się w tym aluzji do generała Mieczysława Moczara.
(śmiech) Cenzorzy na ogół uważali, że ratują literaturę polską. Bardzo trudno było być cenzorem w kraju, w którym zdecydowana większość społeczeństwa nie lubiła komunizmu, co się czuło. Ktoś, kto został tak zwanym „dysydentem”, cieszył się dużą sympatią. W Krakowie bardzo miło było być opozycjonistą. Wszyscy się do mnie uśmiechali. To nie było NRD czy Związek Sowiecki. Ale pamiętam, że czułem się pokrzywdzony, że za mało masakrują moje książki (śmiech).
Żartowniś z pana.
Wypadało być cenzurowanym. W dobrym tonie było mieć kłopoty z cenzurą. Było się wtedy bohaterem, a mnie ściągnęli ledwie dwa, trzy wiersze. Zastanawiałem się, czy przypadkiem czegoś źle nie robię.
Czytał pan wiersze zdjęte przez cenzurę na wieczorach autorskich?
Jasne. Ale wiersze polityczne, które zdjęła cenzura, nie różniły się aż tak bardzo od pozostałych, przez nią przepuszczonych.
Jaki był rezonans?
Mieliśmy wspaniały kontakt z publicznością, głównie studencką. Byli od nas młodsi o kilka lat. Bardzo nam przychylni. Prawie całkowita symbioza.
Przez lata władza traktowała pana jako niepokornego, ale do okiełznania.
Nie tylko mnie, całą naszą grupę. „Młoda Kultura”, dodatek do „Studenta”, wydawanego w pionie partyjnym przez RSW „Prasa”, przez moment był pepinierą, jak mówią Francuzi, utalentowanych „młodych gniewnych”, zbuntowanych przeciwko systemowi ludzi. Ale system nas do pewnego stopnia aprobował, traktował jak „zagubionych braci, którym trzeba tylko otworzyć oczy, pomóc”. Władza zapewne miała swoje rachuby: „Oni wprawdzie trochę wierzgają, ale będą «nasi», musimy ich tylko trochę pod kloszem potrzymać”. Tak się nie stało. Wyłamaliśmy się.
Z perspektywy czasu ocenia pan „Studenta” jako pismo, które indoktrynowało środowisko młodych ludzi czy brykało?
Brykało. Kiedy dołączyłem do redakcji w 1971 roku, „Student” był pismem rebelii. Tak był postrzegany i tak był redagowany.
Małą piosenkę o cenzurze napisał pan po swej jedynej wizycie w krakowskim urzędzie cenzury przy Rynku Kleparskim. Jak udało się panu tam dostać? Przecież cenzorzy nie dopuszczali do kontaktów z autorami. Do cenzury chodzili redaktorzy.
Miałem problemy w Wydawnictwie Literackim z debiutanckim tomikiem Komunikat, a pracowałem wtedy w „Studencie”, gdzie zastępcą naczelnego był Jan Pieszczachowicz. „Pójdziemy tam razem. Może uda się załatwić” – zaproponował. Pierwszy i ostatni raz w życiu znalazłem się w urzędzie cenzury.
Było to zwykłe biuro. W powietrzu unosił się zapach kawy.
Roześmiane urzędniczki piły kawę i herbatę. Niewiele pracowały. Jak w każdym biurze w peerelu. Było miło.
A spodziewał się pan, że zstąpi do średniowiecznych kazamatów?
Moje porównanie cenzury w wierszu do średniowiecznych kazamatów było żartobliwe, ironiczne. Przyszedłem z innego świata, pochodziłem z rodziny antykomunistycznej. Dla mnie cenzura była fragmentem innej rzeczywistości.
Myślał pan, że będą bić po łapach?
Nie. Ale że będą nagie ściany, że to będzie jak komisariat milicji. A były kwiatki i obrazki, jak w uroczym, drobnomieszczańskim przytułku dla urzędniczek. Wydawało mi się, że wszyscy się tam świetnie bawią. Kompletnie nierealny nastrój, bo w końcu był to fragment systemu opresji.
W Wydziale Kultury KC PZPR nie od razu dostrzegli, że Świat nie przedstawiony jest manifestem nowego pokolenia twórców. Na początku oceniali książkę tak: „Prezentowany przez Kornhausera i Zagajewskiego program odnowy kultury, jej generalnego zwrotu w stronę współczesności, polskiej rzeczywistości zasługuje na poparcie”.
(śmiech)
A może was popierali, bo wydawca dopisał zdanie, że postulujecie sztukę socjalistyczną?
To był z naszej strony akt kompromisu.
W Świecie nie przedstawionym odbieraliście cenzurze piętno naturalności. Postulowaliście świadome, wolne od cenzury „rozpoznanie rzeczywistości”. Pisanie o wszystkim. Nawoływaliście do mówienia wprost, ale jednak cenzura nie pozwalała wam nazywać rzeczy po imieniu.
Docierały do nas opinie starszych literatów: „Cóż oni piszą? Przecież to nie jest możliwe, bo jest cenzura”. Zdawaliśmy sobie sprawę, że to był projekt utopijny. Wartością tej książki są nie tyle tezy, postulaty, co ładunek energii. Rzadko do niej zaglądam, ale jest dobrze napisana. W końcu stworzyło ją dwóch poetów. Ojciec mojego przyjaciela, nieżyjący rzeźbiarz, Paulin Wojtyna, na ostatnich stronicach Świata nie przedstawionego wypisał z niego cytaty. Kiedy jego syn mi je odczytał, podobały mi się. Nieźle napisane.
Nie miał pan ograniczeń w wolności myśli i słów?
Jeśli nie jestem w transie, piszę okropnie. Dlatego nie potrafię pisać inaczej aniżeli w pewnym uniesieniu. A jak się pisze w transie, to nie myśli się o cenzurze ani partii. Płynie się. Potem to czytam i rewiduję, jednak w pierwszym ataku na stronicę, wkręconą wtedy w maszynę do pisania, na pewno nie było autocenzury. W podświadomości może tak – żeby Breżniewa nie obrażać, ale przecież nigdy o nim nie zamierzałem pisać.
Zawsze tak było?
Tak i nie. Zawsze czekałem na „specjalny moment”, żeby móc pisać. Ale potrzebowałem edukacji, historycznej i politycznej. Przeszedłem ją w latach 70. Jako bardzo młody człowiek byłem częściowo zniewolony przez system. Choćby przez to myślenie, że cenzura jest naturalna jak dęby. Nawet nie przyszło mi do głowy, że w Szwajcarii nie ma cenzury.
Oj, cenzura, choćby obyczajowa, działa już od Państwa Platona. Jest i będzie zawsze i wszędzie. Ale w Szwajcarii nie było urzędu cenzury, o czym szybko się pan dowiedział, odbierając w Genewie Nagrodę Kościelskich. Zaraz po niej, w październiku 1975 roku, w kawiarni „Dniepr”, podpułkownik Jan Bill bezskutecznie próbował pana zwerbować do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa.
Czytałem moją teczkę w IPN. Wynika z niej, że chcieli mnie odciągnąć od opozycji. Zastanawiali się, co w tym celu zrobić. To było komiczne, bo zalecali, żeby porozmawiać z moim ojcem, profesorem Politechniki Śląskiej. „Ale jego ojciec ma takie same poglądy jak on”. „No to porozmawiać z jego żoną”. „Przecież ona go popiera”. „Zabronić mu publikacji”. „Przecież już zabroniliśmy”. Brzmi jak humoreska. Jeden wielki lament, że nic już z zestawu kar nie pozostało.
Rzeczywiście Jan Bill pesymistycznie ocenił możliwość pozyskania pana do współpracy: „Dalsze rozmowy z nim mają sens tylko w zakresie neutralizowania jego postawy. O żadnych informacjach uzyskiwanych od niego nie ma co myśleć”.
Potem dzwonił do mnie, aby się ponownie umówić. Odmówiłem. Przez kolejnych kilka miesięcy stałem się bardziej świadomy. Podpisałem „List 59” i zaczynałem rozumieć, jakie mam prawa.
Łatwo się było panu przestawić w „Zapisie” na pełną wolność pisanego słowa?
Nie, ale z innych powodów. Osobistych. Przeżywałem kryzys mojego pierwszego małżeństwa i dwa, trzy lata gorsze w twórczości, nieomal milczenia. Straciłem wiarę w siebie. Wtedy też z powodów artystycznych przestałem wierzyć w poezję polityczną. Były to dla mnie lata intensywnej edukacji politycznej, ale i poetyckiej. Czytałem mistrzów poezji polskiej i europejskiej: od Miłosza przez Eliota do Rilkego. Wielcy poeci, myślałem, mało piszą o polityce, a kto w młodości nie chce być wielkim poetą? Odchodzenie od poezji politycznej nie było związane ani z cenzurą, ani z presją partyjną, ale z wewnętrznym imperatywem. Ten dylemat wspaniale wyraził Herbert w wierszu – liście do Ryszarda Krynickiego. Miałem nieomal poczucie żalu, że jesteśmy w Polsce skazani na poezję polityczną. A jednak podziwiałem Staszka Barańczaka, który w tych latach był w centrum KOR, niezwykle popularny, bo Radio Wolna Europa czytało jego poezję. Przyjął na siebie rolę barda opozycji. Czułem, że wobec mnie jest podobne oczekiwanie środowiskowe. Nie byłem jednak w stanie tego przyjąć. Byłem na drugim planie, mniej pisałem i mniej wierzyłem w poezję polityczną. Szukałem nowego głosu. Nabierałem pewności, że podążanie śladem poezji o losie ludzkim jest czymś większym aniżeli tymczasowość poezji politycznej, która naznaczona jest przemijaniem.
Wtedy cenzorzy zaczęli mieć prawdziwe problemy z pana poezją. „Kilka wierszy, które choć budzą moje zastrzeżenia, to nie potrafię znaleźć dość konkretnych argumentów przemawiających za ich zdjęciem. Współczesna poezja ma to do siebie, że pod każdy wiersz można podstawić kilka interpretacji” – przyznał jeden z nich.
Bardzo śmieszne.
Komisja Interwencyjna ZG ZLP, która miała pośredniczyć między autorami a władzą (cenzurą) w „sprawach trudnych”, zwróciła się w 1979 roku w związku z pana twórczością do Rady Literacko-Wydawniczej, której przewodniczył minister kultury. Rada odpowiedziała tak: „Z uwagi na fakt, że autor tych opowiadań działa (i publikuje) w zorganizowanej grupie politycznej, korzystając z finansowego wsparcia ośrodków wrogich Polsce Ludowej, Prezydium Rady czuje się zmuszone do odłożenia kwestii publikacji jego utworów w wydawnictwie państwowym do czasu wycofania się przez niego z tej działalności”.
Odsłania mi pan bardzo ciekawe fragmenty mojej historii. Po podpisaniu „Listu 59” straciłem pracę w „Studencie” i wysłano mnie na obóz wojskowy. Prewencyjny, przed ogłoszeniem w Polsce podwyżek cen i protestami w Radomiu i Ursusie w 1976 roku. Jaruzelski w porozumieniu z Gierkiem zorganizował kilkanaście obozów w całej Polsce, dokąd pod pozorami ćwiczeń wojskowych ściągnięto ludzi opozycji – i kryminalistów. Aby skoszarować „niebezpieczny element” i zapobiec rozruchom, do których i tak doszło. Jako kapral podchorąży (po studium wojskowym UJ) nic tam nie robiłem, tylko siedziałem pod sosną i czytałem książki. Było lato stulecia, świeciło słońce, w USA celebrowano dwusetlecie Deklaracji Niepodległości. Z tych lektur wyrósł między innymi szkic o Bachtinie, który opublikowałem w „Tygodniku Powszechnym”. Zastanawiałem się jednak, z czego będę żył. Pomógł mi ojciec i miesięcznik „Znak”, zatrudniając mnie jako adiustatora. „Wrogie ośrodki” też od czasu do czasu pomagały. Kiedy jeździłem do Warszawy, to któryś z przyjaciół, najczęściej Wiktor Woroszylski, dawał mi pięćdziesiąt dolarów. Polskich pisarzy, będących w opozycji, wyrzuconych z pracy, wspomagał wtedy holenderski PEN Club. Nie wydawałem tych dolarów, wysłałem za nie rodziców na wycieczkę do Paryża.
Od „Listu 59” był pan objęty zakazem druku. Publikował pan już tylko w paryskiej „Kulturze” lub w czasopismach wychodzących w Polsce poza cenzurą. W grudniu 1981 roku sam wylądował Pan w Paryżu – na ponad dwadzieścia lat.
___
Wywiad jest fragmentem książki Knebel. Cenzura w PRL-u, która ukaże się nakładem oficyny Zona Zero.
