R: Ja dlaczego mówiłem – zarażeni życiem? Bo nasze pokolenie jednak, ja nie mówię nie tylko o poetach, mówię o murarzach i dziennikarzach, i naukowcach, i o wszystkich. Myśmy weszli od razu na wielki plac budowy. Budowy w literaturze, w architekturze, w ekonomii, w gospoda…
Weszliśmy, prawda, po próbie śmierci, która jedni przeżyli drudzy nie, musieliśmy ruszyć do konstruktywnej pracy. Przecież nie czekaliśmy do 1995 żeby kanalizacje zbudować, telefony, pocztę, tory kolejowe, itd. Pierwszego dnia się zaczęło wszystko, prawda. I to nasze pokolenie głównie było, bo myśmy wtedy mieli 20 lat, 24 lata, prawda, 45 rok.
P: Poczucie, że są gruzy, ale na tych gruzach można zbudować i to było wyzwanie, tak? Zbudować nowe życie i nowy świat.
R: Było wyzwanie, ale i nową literaturę, i nową poezję, dlatego nastąpiła… Takie wielkie, wiecie, nieporozumienie, jak ja napisałem taki list “Po co wracacie zmarli poeci”, to kiedyś wywołało to wielki skandal w takim piśmie ‘Pokolenie’, to był drukowany w pierwszym numerze taki poemat. Brali mi to za złe, że ja jakoby nie chciałem żeby Tuwim, Broniewski, Lechoń wracali do kraju, ale to była absolutna pomyłka. Ja zresztą potem z Tuwimem o tym rozmawiałem, dostałem od niego z piękną dedykacją książkę. Ale Broniewski się strasznie złościł, denerwował. Po co wracacie umarli poeci, tu był już koniec świata, wasza poezja jest… to uczucie, o którym żeśmy na początku naszej rozmowy mówili, coś się skończyło i ja uważałem, że pewna poezja się skończyła, że nie… nie ma możliwości powrotu do poezji Skamandrytów, do tego rodzaju… Ale i do poezji Awangardy, tej co była. To nie znaczy żeby ta poezja musiała zniknąć, tylko szukać nowych środków wyrazu po takiej katastrofie, no kosmicznej, po prostu, jeśli ginęły całe narody, prawda. Ale często jest to bardzo trudne zagadnienie, bo być może po tym się dochodzi do wniosku, wojen było 10, 15, była Wojna 30-letnia przecież między innymi, a potem była poezja też. Oczywiście poezja barokowa połączona bardzo z elementem śmierci, prawda, ta śmierć była tam wszędzie obecna. Zaraza, śmierć, itd. Ale muzyka, malarstwo, wspaniałe zresztą, to wszystko żyło. Więc to jest jak gdyby to uczucie biologiczne – ja ginę, wszystko się kończy. Jest… Co jest zrozumiałe, prawda. Bo, jak ja mówię, każdego dnia kończy się dla kogoś świat, prawda. To nie to, że jak mówi profesor Nowosielski, że ten koniec świata trwa dla wszystkich, itd. Moje uczucie jest bardzo jasne, świat kończy się z śmiercią każdego człowieka, prawda. Jego świat.
P: Równocześnie przemożną siłą trwa…
R: Tak.
………..
K: Rozmawialiśmy już o poecie i poezji z różnych stron… oglądaliśmy poetę z różnych stron, ale jest jeszcze pewna strefa specjalna, która z poetą się bardzo kojarzy, a mianowicie sen. Ja chciałam pana zapytać co się panu śni, jakie pan ma sny?
R: Poruszyła pani bardzo ciekawy dla mnie temat, bardzo ciekawą dziedzinę życia. Ponieważ sny zawsze miałem bogate, częste, sny długie. Może to będzie dla was ciekawe, że miałem sny-seriale, po prostu. W ciągu kilku dni śniłem sen, który miał dalszy ciąg następnej nocy i dalszy ciąg. To nie było częste, ale kilka takich wydarzeń miałem. Dalej chodzi o intensywność snu. Sny niektóre były dość płytkie i znikały szybko po przebudzeniu, nawet mogły być bardzo piękne. Ale również ja bym nazwał… materia snu, który śniłem, się od siebie różniła często. Mianowicie miałem sny bezbarwne, można powiedzieć, więc prawdopodobnie były to sny szare, to jest słowo najlepsze, jakieś były tylko tam światło-cienie, na pewno, tego jestem pewien. Ale miałem sny kolorowe, bardzo… Tak, jak są filmy kolorowe, po prostu. I również sny bezbarwne, czarno-białe, nazwę to dla wygody, w których były fragmenty kolorowe. I to mnie zaczęło nawet niepokoić, ja nigdy w życiu nie byłem u psychoanalityk ani u psychiatry, ale to mnie zaczęło trochę nurtować, co to za dziwne techniczne historie, że nagle w dużej klatce, takiej filmowej, bezbarwnej, w środek wchodzi sen kolorowy. Tam oczywiście czytałem jakieś książki na temat snów, itd. No nie mówię o teorii snów, prawda, którą już przed wojną, jak się to mówi, zaczęliśmy się interesować. Była nawet komedia, popularnego bardzo, Swoidzińskiego, oparta na teorii snów Freuda. Dobra komedia, zresztą. Ale wracam do snów. Miałem sny fabularne również, sny wypełnione dialogami i rozmowami na tematy polityczne. Śnili mi się, nie będę wymieniał nazwisk, działacze polityczni, z którymi rozmawiałem we śnie. Śnili… Miałem sny o kapłanach, nie będę też mówił jakiego wysokiego stopnia, najwyższego nawet, rozmowy, gdzieś we wnętrzach świątyń. Tu następna seria snów dzieciństwa i młodości, to były sny długie, ale to jest… o fruwaniu, o lataniu i nagłym spadaniu. Ale te sny są przeanalizowane, w związku z okresem dojrzewania. Nie wiem czy teraz młodzi podobnie śnią. Mówię o 16-latkach, 15-sto… Leciało się, leciało, leciało i z krzykiem się spadało nagle, prawda. I sny były… Moje sny, ja bym nazwał… to jest dość dziwne, były snami realistycznymi. Nie socrealistycznymi, to byłoby za dużo. Ale bardzo realistycznymi. Śniły mi się osoby znajome przeważnie. Ale po okupacji miałem serię snów w ciągu dwóch – trzech lat, jak gdyby nazwijmy to dla wygody, o tematyce partyzanckiej. I śniło mi się, że jestem w lesie, że z głębi, z ciemności wiem, że idą Niemcy na nas i to charakterystyczny sen, którego nie zapomnę choćby kilkadziesiąt lat minęło, mam karabin, mierzę w stronę tej ciemności i widzę nagle, że lufa jest do kolby jakoś sznurkiem przywiązana, i mi się ten karabin rozpada, kiedy oni są coraz bliżej, no i wtedy wrzeszczę. Bo sny, w których, prawda, interweniują jakieś straszliwe moce, kiedy się obiekt, czy ja, z wrzaskiem budził okropnym, budząc nawet w sąsiednim pokoju kogoś.
No, oczywiście sny przeważnie poświęcone osobom znajomym, kolegom… Ale na przykład miałem sen… kilka snów, kilka dosłownie, które zapisałem. Później jak miałem szereg tych snów, że tak się wyrażę, kosztownych, prawda, bardzo, jak by kto kręcił film taki, prawda…
K: Ze względu na te kolory…
R: Na tą technikę snu. Te kosztowne sny miałem już chęć zapisywać. Bo myślę sobie – nie wymyślę takich rzeczy. Nie wymyślę. To jakoś kładłem zeszyt koło łóżka, ale nigdy nie zapisywałem. Przyśniły mi się tylko trzy albo cztery wiersze, które spisałem po przebudzeniu i o dziwo, jeden wiersz to był “Ballada o karabinie”, wiersz rymowany, zaczynający się – ‘Synku, synku mój, gołąbku, czemu krzyczysz w nocy?’ To mi się śniło na Krupniczej, jak mieszkałem, 22. Ja tam mieszkałem 5 lat, w takim pokoiku małym, od jesieni 45 do końca 49. Na początku 50 roku wziąłem walizkę z moimi nieruchomościami i ruchomościami, wyjechałem do Gliwic na Górnym Śląsku.
K: A czy z perspektywy czasu, jak pan obserwuje swoje sny, czy one się zmieniają z wiekiem?
R: Spisałem ten sen, prawie dosłownie, po przebudzeniu i o dziwo był to sen upolityczniony, bo tam chodziło o… – ‘Matko, matko, gdzie jest mój karabin’ i chodziło o walkę z faszystami czy coś takiego, tak dokładnie… Ale on jest w moich zebranych wierszach. Drugi sen, który zapisałem prawie dokładnie, identycznie, to był sen o Lwie Tołstoju. Przyśnił mi się Lew Tołstoj jako pień starego dębu. Kora dębu, ta pobrużdżona taka, prawda, nagle zaczęła się złocić, zamieniać w złoto jakby i promieniować, zaczęło z niej iść wielkie światło do mnie i nawiązałem bardzo krótka rozmowę-dialog, zadałem pytanie – Co mam robić? Co czynić? Co robić? I on mi odpowiedział – Nic. Taką dostałem odpowiedź. To był sen w roku 63, ale zapisałem go… notatkę zrobiłem, odtworzyłem w 67 albo 8, to mi mówiono, że… że to ja potem wykombinowałem ten sen. Ale nie, ja nie kłamię. Ja po prostu… prawie dosłownie, tam troszkę technicznie poprawiłem jakieś sprawy tej przemiany kory starego drzewa w jego twarz i jak on po tym gaśnie, po tej odpowiedzi.
I sen bardzo wyrazisty, który prawie dosłownie zapisałem, to jest ten sen, o którym pisze, właśnie, Ryszard Przybylski w swoim eseju. To jest sen, który śnił mi się w kolorze, takie było niebo, taka była trawa i uczucie… biegu do grobu… Nie zbliżania się, tylko dążenia, biegu do tego, z uczuciem – co tam mnie czeka?, i identyfikacja z tym ciemnym zwierzęciem. To spisałem kolory, sytuacje i przebieg tego wiersza.
P: Miewał pan takie sny, z których pan się nie chciał obudzić, wolał pan zostać po tamtej stronie? Miewał pan takie sny?
R: Nie. Zawsze się z przyjemnością budziłem…
………..
R: Nie… Ale to…to jest, jak mówię, tej księgi snów nie prowadziłem i często wydawało mi się, że sen wymyślony może tez mieć wielką siłę. Można sny wymyślać, prawda, do pewnych celów i zabiegów technicznych. Przypuszczam, że to Bruno Schulz mógł robić. Jego księga, to są wielkie sny, przez niego, nie spisane, tylko napisane. Ja tak przypuszczam.
P: To ma inną siłę wtedy, tak? Taka wizja senna?
R: Nie wiem. Nie wiem. Ale… ale ten, jak mówiłem, ten jeden z największych, najpiękniejszych wierszy Mickiewicza, właśnie, ze snu… Nie mogę zacytować, bo tak, jak mówiłem nie mam w głowie całej biblioteki.
K: Ale z tego co pan nam opowiedział o snach, które pan zapisał, o snach politycznych pisanych po wojnie… (R: Tak.)… o snach bardzo konkretnych związanych z przeżyciami w czasie wojny…
R: Miałem sen gdzie… Ja snów z czasu okupacji nie pamiętam. Nie pamiętam w ogóle snów z tego okresu. Pamiętam z dzieciństwa, pamiętam niektóre z młodości, teraz czasem… Ale, jak mówię, zaniedbuję się i z lenistwa nie zapisuję. Czasem żałuję, ale jak się przebudzę, no to mam za ten ołówek łapać i pisać, to wolę czytać, bo szybciej zasnę, prawda, wtedy.
K: Ale jeden z ostatnich snów, które pan zapisał dotyczy śmierci. Czy to znaczy, że sny ewoluują z nami, to znaczy z wiekiem się zmieniają, zmienia się ich temat i…
R: Nie, ja… ja myślę, że… że nie. Że ta materia senna nie podlega ani starzeniu i że jeśli mi się śni moja znajoma, to mi się śni w pełni krasy, w pełni młodości, w pełni światła, a nie jakaś łysa staruszka, kulawa, prawda. Tak, jak gdyby sny trochę… (K: W snach się nie starzeje… )…moje życzenia uwzględniają, są dla mnie łaskawe. To jest ważne. Materia snów się nie starzeje, na tym, wydaje mi się, polega ich niezwykłość.
K: A temat snów?
R: Ten sen, o którym pani mówi, to był jeden taki… taki wypadek. Raz miałem sen barokowy, ….śniła mi się… ja siebie śniłem jako jaskinię pustą, ciemną, pełną kości. Byłem sam tą jaskinią i w niej się obudziłem, to było dziwna sprawa, z krzykiem. I to właśnie w tej chwili sobie jeszcze przypomniałem, ten jeden utwór. Tytuł dałem “Wiersz barokowy” czy coś takiego i napisałem do niego jakąś analizę, dlaczego nie lubię tego wiersza.
K: Ale czy łatwo…
R: Gdzieś to drukowałem, nie wiem już gdzie.
K: Czy łatwo się przekłada taką dziwną materię, jak sen, na słowa? Czy uzyskuje się adekwatność obrazu do tego sennego słowa?
R: Ja, jak pani mówiłem, miałem ich kilka i nie wykorzystywałem znajomości swojej techniki pisania wiersza. Prawie kalkę… przepisywałem prawie według pamięci. Nie wiem co to jest za zjawisko. Nie jestem specjalistą, któryś z lekarzy tylko mówił, że być może pewne ukryte skłonności schizofreniczne mogą, właśnie, sny barwić, że to jest właściwość…Mówię ukryte, które zostały przeze mnie opanowane i niedopuszczone do tego żeby działać we mnie destrukcyjnie, prawda. Prawdopodobnie poeta się musi pilnować żeby nie znaleźć się przypadkiem w jakimś dziwnym świecie i nie pomylić.
