P: Materia snów się nie starzeje, jak pan mówi. Z jawą jest inaczej jednak, znaczy starzejemy się. Chciałem zapytać o starość, ale na specjalny sposób. Czy miał pan czasem wrażenie, że świat zamieszkują dwa osobne gatunki ludzi, młodzi i starzy, że to są dwa takie kosmosy, które się albo w ogóle nie przenikają, albo przenikają z rzadka?
R: No, niestety mam takie wrażenie i to nie jest przyjemnie wrażenie. Dla mojej psychiki byłoby i lepiej, i radośniej gdybym ja wierzył, że stanowimy jeden organizm połączony, że przenikamy się wzajemnie, że rozumiemy… Ale tak nie jest. Raczej mi się wydaje, że stary człowiek… A nota bene starość, jak się mówi o starości i ja tłumaczę czasem młodym – Słuchajcie, no ale ja nie ma już siły z wami siedzieć 3-4 godziny, ja nie mogę, ja… ja jestem stary. To często słyszę – A, jaka kokieteria, ale pan w telewizji się uśmiechał i był taki świeży, tam gdzieś występowałem kiedyś. Ale ja mówię – To w telewizji, ale w środku, mówię, wątroba jest stara, przełyk, głos, paznokcie, włosy, oczy, prawda. Nie mówię o innych organach, bo nie będę wszystkich wymieniał. Ale to, co pan spytał… Więc mnie się wydaje, że łatwiej się łączą światy dziecka i starego człowieka, takiego dziecka mniej więcej do lat 6-ciu, bo potem dzieci zaczynają być niestety coraz mądrzejsze, tak i nie zawsze to jest przyjemne, mam dzieci. Dziecko powinno, według mnie, według starych, przedwojennych przepisów na babkę wielkanocną, dziecko powinno być dziecinne, nie? Powinno być dzieckiem. Przynajmniej, no do jakiegoś…
P: Powinno zadawać pytania, a nie wymądrzać się, tak?
R: Ale czuję większą, jak gdyby, wspólnotę z dzieckiem. Natomiast najbardziej tajemniczą częścią są dla mnie ludzie młodzi, mniej więcej tak gdzieś od dwunastego roku życia do dwudziestego któregoś tam. To są te dwa światy, w które są dla mnie rozdzielne. Czasem wydaje mi się jak gdyby to był wręcz gatunek z innej planety. Ich muzyka, ich sposób myślenia, jest dla mnie, jak gdyby, nieprzenikliwy, po prostu. I na wieczorach autorskich, które mis się zdarzają jeszcze, ja mówię – Wy się mnie pytacie o cenzurę w PRL-u, o natchnienie, o nagrodę, o to jak się pisze, ale wy mnie nigdy nic na żadnym wieczorze o sobie nie mówicie. Najwyżej mi prześlecie wiersz, w którym naśladujecie jakiegoś starszego poetę, bo od tego się zaczyna, nie ma poezji… z nieba nie spada nagle. Może są… parę takich wypadków w literaturze. Ale ja nie wiem co wy myślicie, wy mi nie przysyłajcie wierszy. Dawniej odpisywałem na wszystkie prawie listy, teraz już nie bardzo mogę czytać i nawet mi jest przykro, bo przysyłają ciągle wiersze i listy. Nie mogę odpi… nie mogę czytać, bolą mnie po prostu oczy. Nie mam czasu też. Bym musiał przestać w ogóle pisać. Jest mi czasem przykro. Podstawą, mówię, nie przysyłajcie mi wierszy. Przysyłajcie mi wasz dzienniczek, ale prawdziwy, nie wymyślony, po to żeby mi go przysłać. Co wy myślicie, co czujecie, czym się martwicie, kiedy jesteście źli na dorosłych, kiedy życzycie tacie i mamie żeby umarli, prawda, w jakich to sytuacjach się dzieje, o czym marzycie. To mi piszcie. Bo wiersz, to wy mnie naśladujecie, czy Staffa, czy, prawda, Miłosza, itd. No stu innych poetów. A w wierszu wy ukrywacie się właściwie. Jest parę wyrażeń, liście spadają, jest smutno, jest łza, jest miłość, jest dziewczyna, wielka rozpacz jest, to się docenia. Ale o was się nic nie wie, wy się w tym wierszu ukrywacie. Ale nigdy mi nie przysyłają.
P: Czyli, że to nieprzenikalne, rzeczywiście?
R: Nigdy nie dostałem takich… Nawet, właśnie, jak z wnuczką rozmawiałem, najpierw… ona szesnasty teraz rok zaczęła życia. Prosiłem ją, bo ona mi kiedyś mówiła – Dziadku, napisz mi wiersz, bo tam… o jakimś chłopcu, prawda. Ja mówię – Dla mnie będzie ciekawsze, jak ty napiszesz dla mnie, niż ja… Ja to już piszę 60 lat. Jak ty napiszesz… Ale, mówię, lepiej by było gdybyś mi spisywała swoje sny. I ona z początku parę snów, ale to było kilka lat temu, potem powiedziała, że to się nie da, że to za trudno i się urwało…
K: A czy jest taka jakaś granica poza… po przejściu której wiemy, że jesteśmy starzy? Czy to jest bardzo indywidualne, czy czuje się taką presję, że wszyscy dookoła już twierdzą, że tak, że to już jest ten moment…
R: Czuje się jedno, że świat dokoła nas wyludnia się. To jest podstawowe. To jest sprawa taka, że świat w Krakowie, a mówię kiedy tu przyjechałem w 45 roku, zamieszkałem na ulicy Krupniczej 22, był zaludniony gęsto, poetkami starszymi, młodszymi, krytykami, poetami, aktorami. Po 10-ciu latach było mniej, jak przyjechałem. Wiecie, być może, ci którzy są na miejscu, tak dotkliwie tego nie odczuwają. Ale teraz, dzwoniłem wczoraj do któregoś z przyjaciół, z którym się nie widziałem 20 lat i tam odzywa się obcy głos i mówi – Proszę pana, pod tym telefonem jestem ja teraz, a ten pan od 20 lat ma inny numer telefonu, prawda, ale on żyje jeszcze. Ale dokoła jest raczej prawie wielki cmentarz, wiecie. Jak ja na Krupniczą się sprowadziłem, to od góry, od takich młodych poetów, jak Tadeusz Sokół, Adam Włodek, poprzez młodych pisarzy, jak Tadeusz Kwiatkowski, Jerzy Bober, byli również starcy już, tacy jak Ignacy Nikorowicz, który był jeszcze przyjacielem Tetmajera, na przykład, i rówieśnikiem. Szaniawski, Andrzejewski, który był młodym człowiekiem. Jerzy Andrzejewski, Gałczyński młody z piękną żoną Natalią.
I kiedyś robiono tu wywiad ze mną do ‘Przekroju’ i ja tam poszedłem z tym dziennikarzem, byłem po prostu na cmentarzu. Tam mieszka jeszcze jedna wdowa……(?), wszyscy wymarli. Taka pani Karola, która sprzątała, która była taką żywą kroniką tego domu jeszcze żyje, uważała mnie zawsze za młodego. Panie Tadziu, gdy ją spotkałem, prawda. Zresztą mówiła mi, że chora, że się połamała, itd. I wiecie dojmujące nie… nie jest to, bo Kraków teraz odmłodniał znów, prawda. Ja widzę idąc przez Rynek, idąc tam w stronę Plant, domy, fasady, galerie liczne, mówię o malarskich, młodzież. Natomiast, jak mówię, ten cmentarz, który rośnie mi mówi – Ty należysz do… do tych, niestety, po tamtej stronie, a to że oczywiście chętnie bym wypił kieliszek dobrego wina, itd., to trochę ten obraz, jak gdyby, rozprasza go, unieważnia, itd., prawda, bo ja jeszcze smak pewnie czerwonego wina czuję na podniebieniu. Czy śledzia, mały kieliszek wódki nie za duży. I to jest mój udział w życiu, że teraz, na przykład, idę do restauracji i coś sobie zamówię, prawda, co mi smakuje, albo nie smakuję, albo coś wypiję, albo idę i jest ciepło, jest słońce, patrzę, że na Plantach kwiatki kwitną. Ale… ale wiecie… Tak, że jak mówię, te 5 zmysłów, które są ciągle jakieś czynne, unieważnia ciągle tą śmierć, jakby ją minimalizuje. Aczkolwiek tu coś boli, tam cos drze, no ale to młodych też…
……P: No, właśnie, bo mówimy…
R: O zjawiskach biologicznych…
P: O pejzażu starości, ale i doświadczenie ciała, czegoś takiego. Czy starość wiąże się z tym, że nagle czujemy, że ciało niekoniecznie nam podlega, że to my podlegamy ciału?
R: Tak. To jest bardzo dokuczliwe uczucie. To jest, na przykład, sprawa bagażu, z którym się idzie na dworzec i sprawa umieszczenia walizki na siatce, i jej zdjęcia. Wejście na stopień wagonu. Wiecie, że to u nas niezbyt wygodne i bezpieczne jest. Mówię o tych stopniach… Tak… tak samo z tramwajami. Na Zachodzie one są jakby niżej, tak że nie ma tego stąpnięcia, tego spadania ze stopnia właściwie. Zapomina pan okularów i koniec z lekturą, prawda. A co to są… okulary się ciągle zapomina, to jest to, co się zapomina. Te okulary do tego żebym was widział, te, ale żebym to przeczytał, to te, itd.
P: Ale co, w tym mieszkanku zaczynamy czuć się obco? Mieszkanku czyli ciele.
R: No, ono… ono uzyskuje coraz większa autonomię i nie liczy się z nami. To z tym prawdziwym… No, (P: Lokatorem.)… prawdziwy to ja jestem, ta dusza i ten intelekt, ta myśl, to jestem ja. No, bo w końcu ta noga może być dziesięciu… no i trochę zmieniona, ja mam jakiś odcisk, to… nie wiem co ten gość ma(?)… ale to… ale ten właściwy lokator, to to jest… są moja pamięć, moje uczucia, moje myśli, moja dusza, mniejsza lub większa, nie wiadomo ile obszaru tam zajmuje, a to jest powłoka cielesna, przecież się mówi, nie? Powłoka coraz bardziej dochodzi do głosu i mówi, prawda… Chciałaby dusza do Raju. Są takie powiedzenia. Cierp ciało kiedy ci chciało. I takie różne historie.
K: Ale pan właśnie powiedział, że 5 zmysłów, które posiadamy, w pewnym sensie unieważnia śmierć, ale są tacy, którzy doświadczają starości i twierdzą, że starość właśnie odbiera możliwość percepcji przez te 5 zmysłów, że osłabia i że to jest jej straszne…
R: Odbiera. Osłabia. Nie wszystkie na raz, bo to słabnie wzrok, który dla mnie jest bardzo ważnym zmysłem. Komuś słabnie smak, no to wtedy jest w restauracji, powiedzmy, i chce zjeść dobrego karpia, ale nie czuje co je. Czy je tekturę, czy karpia, czy wołowinę, czy soje, czy groch, prawda. Już utracił jedną z wielkich przyjemności. Ze słuchem są najkomiczniejsze rzeczy, bo partnerzy głuchną, prawda, generacja moja, powiedzmy, z którą ja studiowałem na UJ, nie będę nazwisk wymieniał, głuchnie jeden na to ucho, drugi na to, prosi – przejdź na ta stronę, bo jestem głuchy na to… Nie mówię o NATO, tej organizacji, która mnie nie bardzo obchodzi szczerze mówiąc. Ja jej też zresztą nie obchodzę. Ale… ale to jest jeszcze wywołuje dużo komicznych nieporozumień, którzy… ludzie typu Ionesco korzystają. Jak głuchy rozmawia, to ten nie słyszy. Dokuczliwe to jest, ale… Wzrok jest… Dotyk jest bardzo ważny, prawda.
K: Dotyku też ktoś może……
R: No, nie wiem ile tych zmysłów jest.(P: Pięć.) Trzeba by było policzyć.
………………………………………………….
