K: W jednym ze swoich opowiadań, dawnych opowiadań, przywołał pan do życia taką metaforę, która zrobiła ogromną karierę wśród krytyków. Opisywał pan Kościół Mariacki, przechodni, którzy przechodzili koło Kościoła Mariackiego, widzieli wspaniała budowlę, zabytek architektury, miejsce gdzie mieszka… zamieszkuje sacrum, pan natomiast patrzył na ta budowlę i widział jedynie gruzy, pryzmę cegieł, coś co zostało zniszczone, jak pan dodaje, zniszczone w pana wnętrzu. Krytycy rozpisywali się na ten temat, próbowali interpretować tą metaforę. Ja chciałam pana zapytać, czy dzisiaj, kiedy pan patrzy na Kościół Mariacki, co pan widzi, czy to dalej jest kupa gruzu, czy może zdołał pan odbudować Kościół?
R: Dzisiaj, a nawet wczoraj, kiedy przechodziłem, widzę Kościół Mariacki, nie wiedzę ruin, ani gruzów, ale ten motyw, element zburzonego Kościoła, o którym pani wspominała był zarysem, ideą wiersza, którego do tej pory właściwie nie napisałem. W zupełnie innym wierszu wspominam tylko ruiny Katedry św. Jana w związku ze śmiercią młodych poetów warszawskich. Natomiast od tego czasu minęło pół wieku, kiedy o tym pisałem i mówiłem, pół wieku minęło i wtedy rzeczywiście Kraków był nielicznym z miast, który ocalił się, został ocalony i w nim jego zabytki. Natomiast zniszczona została przez wojnę, okupację substancja ludzka, strona duchowa człowieka, człowiek, a ponieważ jest takie powiedzenie, że ciało ludzkie jest świątynią Boga, poza tym jest mieszkaniem duszy, ponieważ to ciało ludzkie zostało zabite, poćwiartowane, poszarpane, poniżone, spalone, zamienione w mierzwę, w padlinę, czyli właśnie nakładały się te dwa obrazy, ciała na świątynię i świątyni na ciało. Wtedy wydawało mi się, że jest to centralny, w ogóle, problem dla poezji, filozofii, a nawet religii, rekonstrukcja. Ale w praktyce poetyckiej te elementy, jak gdyby sobie zaprzeczalne, mianowicie element destrukcji i konstrukcji. Chodzi o to, że jeśli chodzi o poetykę, o techniki poetyckie, o wiersze, miałem świadomość, że… tak samo malarstwo, itd., uległo destrukcji. Te strofy Skamandrytów, zresztą których uwielbiałem jako uczeń licealista, wpisywałem do dzienniczków koleżankom wiersze Tuwima czy Słomińskiego, Lechonia się na pamięć znało. Więc ten element destrukcji wystąpił u mnie bardzo wcześnie, właśnie już kiedy zacząłem pisać wiersze, które weszły potem do tomu “Niepokój”. I mimo, że byłem jeszcze wtedy uczniem, a nawet czeladnikiem u Przybosia, to już instynkt mi mówił, że również awangarda musi ulec destrukcji, ta klasyczna.
P: Ale oprócz tej ruiny poezji, pan wspominał wtedy, w tym czasie, również o etycznych źródłach, nawet używał pan takiego zwrotu, który bardzo mocno brzmiał, że te źródła stare etyczne są brudne, ponieważ umył w nich ręce morderca, zbrodniarz. Czy jest tak, że te źródła samo się oczyściły, że ta brudna woda z nich odpłynęła i one są na nowo czyste? Czy pan wyruszył na poszukiwanie innych źródeł?
R: Wie pan mówimy o mojej sytuacji egzystencjalnej, życiowej, biologicznej, fizycznej, mówimy o człowieku, który miał wtedy 24 lata, kiedy przyjechał tu do Krakowa i zobaczył ten Kościół Mariacki, i spotkał się właśnie z Przybosiem w redakcji ‘Odrodzenia’ na ulicy Basztowej, z Wyką w redakcji Twórczości, to się wszystko tam mieściło, który spotkał się potem z Leopoldem Staffem, który mieszkał w Krakowie na ulicy Chopina, ale to był… to był ten człowiek, który siedzi tutaj teraz z wami i rozmawia. To był ktoś inny. Ja nie pod wszystkimi przemyśleniami teraz bym się podpisał. Mnie się wtedy wydawało, że był koniec świata, po prostu. Że był koniec świata. I wtedy pamiętam napisałem taki poemat ” W środku życia”, zaczynał się chyba tak – Po śmierci, po końcu świata, próbuje odbudować krajobrazy, ludzi, zwierzęta, itd., itd. Pisanie wierszy było próbą odbudowania swojego świata, ale łączyło się z odbudowywaniem po prostu domów, kościołów, kolei, to się łączyło zawsze u mnie, podstawy pod poezję były materialne. Fundamenty zawsze musiały być materialne, dotykalne, prawda, nad nim się unosiła sfera konstrukcji poetyckiej, potem ona się musiała, żeby zamienić się w poezję i unieść się w inny wymiar, musiała się oderwać od tych fundamentów, prawda.
- Tadeusz Różewicz
K: A jak to się robi, że ta konstrukcja się odrywa od fundamentów?
R: Przy pomocy obrazów, słowa, konstrukcji, techniki poetyckiej, ale ta postawa leży często w pomyśle, prawda. Tak że, na przykład, były by ruiny tego domu, a nad tym bym budował swoją… zarys jakiejś świątyni w wyobraźni, prawda.
P: Czy ja mogę jeszcze, przepraszam, o to źródło zapytać? Bo ja rozumiem, że pan mówi do nas z perspektywy takiego wędrowca, który odbył pewną wędrówkę, najpierw zanegował te źródła i wyruszył w drogę jakby szukać nowych. Dla mnie… dla mnie, przepraszam, że zostaję przy tej metaforze, czy to jest tak, że pan na końcu tej drogi znajduje te źródła w tym miejscu, z którego wyruszył? Że to są te same podstawowe źródła, o których się… najpierw się panu wydawało, że po prostu są skompromitowane i do niczego nie potrzebne, ale okazuje się, że one są w stanie same się oczyścić?
K: Czy w kulturze można dojść do tej samej drogi?
R: W kulturze tak, ale w cywilizacji nie. Mówię o cywilizacji technicznej w ogóle. W kulturze tak, w poezji tak, w muzyce, w malarstwie tak. Natomiast w fizyce już nie, w biologii nie, w genetyce nie, w astronomii nie.
P: W kulturze są…, które nie przemijają, są zawsze…
R: Tak. Iliada i Odyseja nie przeminą. Muzyka Mozarta… Natomiast teorie fizyczne, nawet teoria Einsteina, ulegają przekształceniu, zmianom… Nie mówiąc o biologii, prawda.
K: Ale pan mówiąc o tej rekonstrukcji świata myślał chyba od tej strony właśnie kultury nie cywilizacji?
