Katarzyna Janowska: No tak. To prawda. Mówimy o związkach miłosnych.
Agnieszka Holland: Wydaje mi się, że kobiecie i mężczyźnie jest potwornie trudno się porozumieć. Między nimi jest jeszcze większa różnica niż między rasami i klasami. To jest w ogóle cud boski, że ktoś się porozumiewa. Wymaga to niebywałych pokładów dobrej woli, tolerancji, miłości, otwarcia. Na ogół moimi bohaterami są ludzie, którzy są niecierpliwi. Niecierpliwość jest kategorią kafkowską. Kafka napisał kiedyś taki aforyzm, który stał się moim mottem, a także moich filmów i trochę też oglądu świata. Napisał: są dwa grzechy, które powodują, że ludzkość nie może być w raju – niecierpliwość i obojętność. Przez niecierpliwość…
Piotr Mucharski: …ludzkość została wygnana…
Agnieszka Holland: … została wygnana z raju, przez obojętność nigdy nie może do niego wrócić. Ale właściwie jest jeden główny grzech – niecierpliwość. Przez niecierpliwość ludzkość została wygnana z raju, przez niecierpliwość nigdy nie może do niego powrócić. Pamiętam, że ten aforyzm czytałam jako bardzo młoda osoba i doznałam takiego dojmującego uczucia, że to jest prawda, że to jest właśnie to. Prawdopodobnie nie robię nic specjalnie oryginalnego, tylko ciągle, w różnych wariantach, ilustruję ten aforyzm.
Katarzyna Janowska: Czy pani opowiada w swoich filmach o miłości? Chodzi mi o relacje damsko-męskie czy męsko-męskie. Czy bohaterowie, których pani pokazuje, kochają się rzeczywiście? czy to jest miłość?
Agnieszka Holland: A co to jest miłość? Ja nie wiem, co to jest miłość.
Katarzyna Janowska: Właśnie chciałam panią o to zapytać.
Agnieszka Holland: Jeżeli założymy, że miłość to jest całkowite zaakceptowanie drugiego człowieka w jego inności i pewna adoracja tego człowieka w jego inności, bezinteresowna, taka, że się nie chce go mieć na własność, nie chce się nim powodować, manipulować, nie ma się oczekiwań, że on da coś, czego my potrzebujemy w tym właśnie momencie – to taka miłość (w jakimś sensie taka jest miłość do Boga) jest czymś szalenie rzadkim. Zakochanie to co innego, to jest taki wybuch niebywałej fascynacji, adoracji, pociągu, również seksualnego, w stosunku do tej drugiej osoby. Zakochanie widziałam wiele razy i znam. Natomiast taką miłość doskonałą, o której mówię…
Katarzyna Janowska: Spełnioną.
Agnieszka Holland: …spełnioną – to jest bardzo rzadkie. Ludzie potrzebują siebie nawzajem, potrzebują w związku, zarówno w planie społecznym, jak i w planie czysto psychologicznym czy egzystencjalnym. Zawierają więc pewną umowę, zawierają pewien pakt. Wiele osób jest w stanie dotrzymać jej warunków, ponieważ są oni dostatecznie dojrzali, żeby ta umowa (z jakimiś oczywiście mniejszymi lub większymi potknięciami) mogła ich los wspólnie doprowadzić do kresu. To wymaga, jak mówię, pewnej dojrzałości. Moi bohaterowie są na ogół niedojrzali. Być może jest to sprawa pokoleniowa. Wydaje mi się, że na przykład moje pokolenie to w większości wypadków ludzie, którzy nigdy nie dojrzeli. Może dlatego że nadzieje, które w sobie rozbudzili we wczesnej młodości (miało to związek z temperaturą społeczną i polityczną, z tym czasem końca lat 60., kontestacji i takiego poczucia, że my tu jesteśmy, żeby zmienić świat i go określić i opisać na nowo) nie spełniły się. Więc ciągle mamy takie wrażenie, że to, co naprawdę ważne, jest dopiero przed nami.
Piotr Mucharski: A niecierpliwość znaczy niedojrzałość. Chciałem jeszcze w jeden sposób zapytać panią o miłość – pytając właściwie o Krzysztofa Kieślowskiego. Przyszło mi teraz do głowy, kiedy mówimy o miłości, że on, szczególnie w swoich późnych latach twórczości, w filmach starał się pytać o Boga, właściwie sprowadzał problem Boga do tego jednego pojęcia i do tego jednego słowa. Robił film o miłości albo jej braku. I brak Boga albo jego obecność była brakiem miłości albo obecnością miłości.
Agnieszka Holland: To jest bardzo chrześcijański punkt widzenia. Bo w religii chrześcijańskiej Bóg to jest miłość.
Piotr Mucharski: Czy jest to punkt widzenia bliski pani?
Agnieszka Holland: Prawdopodobnie jestem ukształtowana przez ten sam krąg kulturowy. W jakimś sensie jest to równoznaczne. Być może trudność w spełnieniu miłości polega między innymi na niemożliwości życia w wymiarze religijnym.
Piotr Mucharski: Chciałem też zapytać o film, którego tytułu nie wymieniliśmy, a była o nim mowa. Mówiliśmy o miłości mężczyzny i mężczyzny, ale chciałem spytać o kobietę i mężczyznę w związku z filmem „Całkowite zaćmienie”. Tam występuje typ chyba ulubionego pani bohatera, radykalnego buntownika – to Rimbaud. Z drugiej strony jest kobieta – reprezentująca świat, którego właściwie powinniśmy nie lubić czy nawet nie znosić: świat konwencji mieszczańskiej. Tymczasem ona przy tym buntowniku wydaje się świętą, strażniczką domu, storturowaną i skatowaną. Po raz pierwszy miałem poczucie, że w pani świecie filmowym pojawia się taki punkt stały: znak, że dom jest OK. Czy mieliśmy prawo tak to odczytać?
Agnieszka Holland: Ma pan prawo odczytać wszystko, jak tylko się panu podoba. Nie jest tak, że w tym filmie jest pochwała filisterstwa albo jego krytyka. Przeciwstawiam to w pewnym sensie, owszem, ale ja bym tego nie uogólniała tak bardzo. Ta młoda kobieta zupełnie nie rozumie, co się wokół niej dzieje, ale wie jedno – że ma walczyć o tego mężczyznę, który jest jej mężem i ojcem jej dziecka. Czy taka postawa jest OK? Taka postawa jest OK, ale to nie znaczy, że ona jest cacy, a Rimbaud jest be. Chciałabym, żeby to było jasne: staram się nie dawać sądów wartościujących – że jedno jest lepsze od drugiego.
Piotr Mucharski: Ja wiem, ale miałem poczucie…
Agnieszka Holland: Nie ma w moich filmach aniołów.
Piotr Mucharski: Nie ma. Ale po raz pierwszy miałem poczucie, że pani, rozpinając film na dwóch ekstremach, nie weryfikuje żadnego z tych ekstremów radykalnie na ‘nie’. To znaczy, że daje pani prawo do buntu komuś, mówiąc że świat, przeciwko któremu…
Agnieszka Holland: Kontestuje.
Piotr Mucharski: … kontestuje, jest zły. Tylko że oba mają prawo, żeby być.
Agnieszka Holland: Tak.
Katarzyna Janowska: Ale jeśli mówimy o miłości, to właśnie w “Całkowitym zaćmieniu” pani bohater, Verlaine mówi, że czymś, czego najbardziej boi się w życiu, jest samotność. Mówi to w chwili, kiedy Rimbaud chce go opuścić. Zastanawiam się, czy to są tak naprawdę opowieści o miłości, czy raczej są to opowieści o ludziach, którzy traktują siebie nawzajem jako narzędzia, sposób na uśmierzenie swoich lęków? Mam wrażenie, że to nie jest prawdziwa miłość. Oni siebie potrzebują dla zaspokojenia konkretnych swoich potrzeb. Nie kochają się tak, jak mówimy, nie czuwają nad swoją samotnością nawzajem i nie dają z siebie wszystkiego, tylko biorą.
Agnieszka Holland: Myślę, że generalnie ludzie są słabi. Miłość, o której pani mówi, spełniona, bezinteresowna, podobna miłości, którą się ma do Boga (jeśli ma miłość do Boga, w każdym razie w pojęciu chrześcijańskim) – jest czymś szalenie rzadkim, bo wymaga, prócz dojrzałości, również niebywałej siły. Siły, żeby dokonać wyboru samotności w momencie, kiedy tak jest lepiej dla tego kogoś innego. To nie musi być altruistyczne czy wielkoduszne, to ma być autentyczne. Zupełnie naturalnym odruchem ma być to, że w momencie, kiedy mam wybrać między moją wygodą czy szczęściem, czy poczuciem bezpieczeństwa a prawdą losu tego drugiego człowieka – wybieram prawdę losu drugiego człowieka. Ale, jak mówię, jest to dość teoretyczne, bo takich sytuacji w życiu widziałam niewiele.
1 comment
“Tam występuje typ chyba ulubionego pani bohatera, radykalnego buntownika – to Rimbaud. Z drugiej strony jest kobieta – reprezentująca świat, którego właściwie powinniśmy nie lubić czy nawet nie znosić: świat konwencji mieszczańskiej.”
Chodzi chyba raczej o Paula Verlaine’a.
Comments are closed.