Agnieszka Holland o filmie, miłości i spełnieniu…

Katarzyna Janowska: To by było to spełnienie, o którym próbujemy porozmawiać.

Piotr Mucharski: Kiedy mówimy o buntownikach czy o ideologiach, to mamy poczucie, że ideologie stworzyli mężczyźni. Mam wrażenie, że w pani filmach kobieta i mężczyzna (mówiliśmy o tym na początku) to są dwa światy. Kobieta jest szansą na normalność i na życie, a mężczyzna jest na to ślepy i nie potrafi skorzystać z tej szansy. Uwiedziony na przykład jakąś ideologią, nie potrafi dotknąć życia. Przepraszam za takie pytanie: czym się różni wrażliwość kobiety od wrażliwości mężczyzny? Bo różni się radykalnie, to wiemy z pani filmów.

Agnieszka Holland: Fizjologowie się tym zajmują. Jest kilka publikacji, które analizują różnicę na poziomie biologiczno-fizjologiczno-genetycznym. Mózg kobiety funkcjonuje inaczej niż mózg mężczyzny. Tej różnicy nie determinuje jedynie funkcja kulturowa czy społeczna, ale to biologia ułożyła role, które te dwie płci grają czy w rodzinie czy w społeczeństwie.

Więc pytanie – czy taki stan rzeczy może się zmienić, skoro jest po prostu niezbywalną częścią tożsamości człowieka? Fakt, że on jest mężczyzną, determinuje go w sposób całkowity, a to, że kobieta jest kobietą, również określa ją raz na zawsze. Oczywiście bywają ludzie, u których geny i chemia organizmu są niejako zakłócone: mężczyźni, którzy mają bardzo silny element kobiecości czy kobiety, które są, jak to się mówi, bardzo męskie. Ale myślę, że w takim planie historycznym, społecznym dochodzimy do pewnego przesilenia, zakłócenia tych ról, które funkcjonowały w tradycyjnym układzie społecznym: mężczyzna był myśliwym, czyli kimś takim, kto musiał zapewnić byt, a kobieta po prostu troszczyła się o ochronę reprodukcji. Funkcja mężczyzny jako myśliwego została szalenie nadwerężona przez rozwój cywilizacyjny. Wydaje mi się, że brutalność i powszechność wojen w ostatnim wieku była między innymi spowodowana bardzo silną potrzebą mężczyzny, żeby obronić właśnie tę rolę myśliwego, czy – jeżeli bycie myśliwym jest niemożliwe – rolę wojownika. W ten sposób odczytywałam zawsze wojnę w Jugosławii: że to jest wojna przerażonych mężczyzn, którzy starają się obronić swoje role, zarówno społeczne, jak i seksualne.

Katarzyna Janowska: Oglądając pani filmy, odnoszę wrażenie, że kobiety mają jakiś specyficzny słuch egzystencjalny, bardziej czuły niż mężczyźni. To one, szczególnie w tych wczesnych filmach, podejmują ryzyko, zostawiają mężczyzn, są bardziej wyczulone na pozorność życia i mają więcej odwagi, żeby z tą pozornością zerwać. Nie wiem, czy są silniejsze, czy po prostu bardziej wrażliwe?

Agnieszka Holland: Myślę, że jedno i drugie. Kobiety są silniejsze, dłużej żyją, jak pokazuje nam biologia. Jeżeli dłużej żyją, to znaczy, że jest w nich więcej siły, żeby zmierzyć się z przeciwieństwami życia i nie dopuszczać do samo destrukcji organizmu. Nie chciałabym tu znowu mówić banałów, bo to są rzeczy dość oczywiste.

Kobieta nosi dziecko w sobie i przez dziewięć miesięcy musi wykazać się poczuciem odpowiedzialności i cierpliwości, żeby ten nowy byt wyhodować. Potem też głównie do niej należy ochrona dziecka, kiedy ono jest najbardziej bezradne. To wszystko powoduje, że kobieta ma inny ogląd życia, inaczej patrzy na świat, inne rzeczy są dla niej ważne. Dlatego też myślę, że być może dobrze byłoby powrócić do matriarchatu, który przecież istnieje gdzieś w planie rodzinnym w wielu krajach czy w wielu kręgach cywilizacyjnych, czy społecznych.

Katarzyna Janowska: Właśnie, coś się chyba dzieje. Mówimy o tym, że pewne formy społecznego przypisania się wyczerpują. To też widać w pani kinie. We wczesnych filmach pani poniekąd przekreślała rodzinę czy uważała, że rodzina nie jest konieczna człowiekowi do funkcjonowania w społeczeństwie. Takim filmem, który chyba zaczyna dowartościowywać rodzinę, jest „Olivier, Olivier”: nagle okazuje się, że między tymi ludźmi właśnie coś ważnego dzieje się w związku. Jak pani czuje, czy jest to efekt tego, co dzieje się na świecie? Że jednak rodzina zaczyna mieć znowu znaczenie?

Agnieszka Holland: Chyba tak. To zawsze jest u mnie ambiwalentne. Rodzina jest azylem, ale jednocześnie jest…

Katarzyna Janowska: …może być…

Agnieszka Holland:… miejscem, gdzie ludzie najbardziej się ranią.

Katarzyna Janowska: Pani wywodzi się z tego pokolenia, które rodzinę w pewien sposób odrzucało, a teraz jednak czuć w powietrzu, że rodzina może na nowo odegrać rolę w tym, co się dzieje w świecie.

Piotr Mucharski: Ja może jako mężczyzna myślę inaczej. Mam poczucie, że może w świecie dzieje się coś innego, stety albo niestety.

Agnieszka Holland: Ale co?

Piotr Mucharski: No, z tą rodziną. Nie jestem pewien. Szczególnie w Ameryce albo…

Agnieszka Holland: W Ameryce rodzina ciągle funkcjonuje na bardzo tradycyjnej bazie. Trochę socjologizując, można powiedzieć, że funkcja rodziny jako pewnej podstawowej komórki społecznej, została ukształtowana przez różne potrzeby. Na pewno przez potrzebę egzystencjalną. Poza tym – reprodukcja: z jednej strony człowiek źle znosi samotność, a z drugiej strony względy reprodukcji wymagają tych funkcji, powołania do życia i potem ochrony bytu tego nowo poczętego czy potem dojrzewającego dziecka. Drugim takim głównym względem były względy ekonomiczne – żeby utrzymywać i mnożyć dobra, rodzina była niemalże niezbędna. Bardzo jasno określano, kto dziedziczy, kto potem te dobra przenosi do przyszłości. Te funkcje są w tej chwili lekko zachwiane. Można już funkcjonować ekonomicznie bez rodziny. Tak naprawdę już za parę lat się okaże, że mężczyzna nie jest potrzebny ani do reprodukcji, bo można klonować, ani do tego, żeby zarobić na ten byt. W tych krajach rozwiniętych jest coraz większa liczba samotnych matek, które są w stanie utrzymać dziecko i zapewnić mu rozwój.

Piotr Mucharski: To straszne, co słyszę.

Agnieszka Holland: Mnie to też się nie podoba, wie pan. Ale tak to wygląda.